Без Маргелова. Синева не расплескается?

[Paltus]

Советские (и наследующие им российские) ВДВ были уникальным явлением. Многие (честно скажем, и я в их числе) оценивают их крайне негативно. Инструмент, избыточный против папуасов и бесполезный против белых людей, но при этом очень дорогостоящий - и не только по деньгам, но и, что ещё хуже, по качественному людскому составу. 

 

Унизители мазуты в ближке совершенно справедливо именовали себя "Войсками дяди Васи". Маргелов оказался гениальным лоббистом и пиарщиком уровня Геринга и без него возникновение такого монстра едва ли было возможно (в США, например, такие попытки успешно задавили в своё время). Уточню, что сверх-раздутые парашютные силы, совершенно не соразмеряющиеся с возможностями транспортной авиации, возникли ещё при Сталине, но все же это были классические парашютисты, а не та Корпорация, какой они стали потом. 

 

А что было бы, погибни Маргелов во время войны (ну, или останься морпехом, если делать развилку без кровожадности)? Думаю, никакой прорвы дивизий на БМД, купания в фонтанах и фильма "В зоне особого внимания" мы бы не увидели. Избыточные парашютисты, возможно, существовали бы ещё долго, но отношение к ним с годами становилось бы все более реалистическим, дойдя по конец Союза до здорового "у нас есть пара дивизий легкой пехоты, которая при необходимости ещё и прыгать умеет".

 

С другой стороны, есть веское мнение (в том числе на нашем форуме), что ВДВ так раскармливали не в расчете на десантирование в Бонне и Стамбуле, а как преторианцев Кремля. "Собственные войска Политбюро". Отсюда и разжигание сословной спеси к сухопутным войскам. Если это так, то некий аналог всё равно должен был возникнуть даже и без Маргелова. Но какой? И как бы выглядела армия СССР и постсоветских стран без мафии голубых беретов? 

[ВИП]

В наших краях они помогали убирать урожай. И у них были не только парашюты но и сельскохозяйственные грузовики. Так что экономически они вполне себя окупали, полагаю.

[Серж]

В наших краях они помогали убирать урожай. И у них были не только парашюты но и сельскохозяйственные грузовики. Так что экономически они вполне себя окупали, полагаю.

Полагаю, этим занимались не только ВДВ. И вряд ли можно было так легко окупать армию, да еще элитные войска.

[sigulin.maxim]

или останься морпехом

КМП в советских реалиях. Т.е. что для ВДВ нет самолетов, что для морпехов нет кораблей - но на каждом морском театре (их вообще то 5 штук если с каспием) по полноценному корпусу из 2-3 дивизий морской пехоты (на каспии обойдутся одной дивизией). Маргелов ведь не успокоится?

С другой стороны из плюсов - есть нормальный такой пример перед глазами - американский КМП, который и будет оставаться недостижимым идеалом для доморощенных стратегов....

[Temeluchas]

КМП в советских реалиях.

Не. Я конечно понимаю, что Московское море велико, но обосновать на нем дивизию морпехов в ходе аппаратных игр будет сложно.

[Nevrik Xz]

Не. Я конечно понимаю, что Московское море велико, но обосновать на нем дивизию морпехов в ходе аппаратных игр будет сложно.

пфф... это будет первый корпус спейсмаринов.. будут готовить еще и к боям в условиях невесомости .. еще дороже еще больше спеси еще более бесполезные.. лепота же.. 

[Neznaika1975]

С другой стороны, есть веское мнение (в том числе на нашем форуме), что ВДВ так раскармливали не в расчете на десантирование в Бонне и Стамбуле, а как преторианцев Кремля. "Собственные войска Политбюро". Отсюда и разжигание сословной спеси к сухопутным войскам.

Имхо, сословная спесь активно начала появляться в 90-е, когда никакого политбюро уже не было

 

а есть обосованиятточки зрения про «преторианцев» ?

[sanitareugen]

Просто воевать придётся один раз (ну, или вообще ноль), а задачи мирного времени никто не отменял. И это не "помощь в уборке урожая", она просто способ частично возместить затраты на прокорм личного состава и омертвление капитала. Основная задача - иметь лояльную силу на случай возможных бунтов в армии и в особенности на нацокраинах. Она должна быть обучена реальным боевым действиям, иметь бронетехнику (но лёгкую, противник скорее всего будет слабовооружённым, полноценных ПТ средств иметь не будет), ощущать своё "моральное превосходство", выглядеть армией, а не полицией и иметь надлежащую психологическую подготовку, "воспитать психологию смертника", как Драгомиров выражался, дабы не растеряться сходу в условиях опасности.

Совершенно не обязательно это быть ВДВ. Просто ВДВ наилучший здесь вариант. Для США - КМП, но у них морской театр важнее, а у нас большая часть страны недоступна с моря. А автотранспорт слишком медленен. То есть авиатранспортабельность обязательна (ну, можно бронепоезда использовать, это стильно и с легендой, но недостаточно быстро). Парашютное десантирование для этой задачи совершенно бесполезно (и крайне маловероятно, что окажется полезно в "большой войне"), однако нужно некое психологические испытание, переход через смертельную опасность, и прыжки тут вполне годны. Можно заменить боями с дикими зверями или плаванием вольным стилем в Арктике, но тут нет хотя бы гипотетической полезности полученного навыка в реальном бою.

Как вариант - речной аналог морской пехоты. Но это выйдет дороже. На самолётах экономия, но людей надо больше, поскольку части расквартировываются по всей стране, а не быстро перебрасываются. Спецназ (в смысле силовая разведка)? - совсем плохо с тяжёлым вооружением (а нужна легкобронированная техника для защиты от стрелковки и хотя какая-то артиллерия). Спейсмарины совсем круто, но, исходя из стоимости подготовки (вывоз на самолёте против запуска ракеты с капсулой) численность будет совсем скромная

(Американский проект Douglas ICARUS / Ithacus)

https://topwar.ru/86575-proekt-desantnoy-raketnoy-sistemy-douglas-icarus-ithacus.html

В общем, ВДВ представляются самым дешёвым вариантом для реально стоявших перед ними задач (а что официально стоявшие они, скорее всего, не смогли бы выполнить, просто по невозможности высадить всех одновременно, ВТА не хватит - это не столь существенно).

[Смольный]

С другой стороны из плюсов - есть нормальный такой пример перед глазами - американский КМП, который и будет оставаться недостижимым идеалом для доморощенных стратегов....

Ну, как нормальный, к КМП довольно давно предъявляли претензии в духе "зачем нам вторая армия?", что в конечном счёте таки вылилось в очередную реформу, предусматривающую существенное облегчение и перепрофилирование Корпуса.

[asdetr]

Имхо, сословная спесь активно начала появляться в 90-е, когда никакого политбюро уже не было

Когда применительно к (пост)советским реалиям говорят, что "ХХХ начало появляться в 90е", как правило, речь идет о прекращении замалчивания давно развившегося этого самого ХХХ. Не готов оценить величину "десантной спеси 80х" количественно, но явление присутствовало.

[sigulin.maxim]

В общем, ВДВ представляются самым дешёвым вариантом для реально стоявших перед ними задач

Очень похоже на правду...

[Vasilisk]

Спецназ (в смысле силовая разведка)? - совсем плохо с тяжёлым вооружением (а нужна легкобронированная техника для защиты от стрелковки и хотя какая-то артиллерия).

 

 

Такая техника есть у войсковой разведки — ПТ-76, например. Без ВДВ вполне может выделиться советский «рейнджерский корпус», промежуточный между ДРГ классического спецназа, которые действуют в тылу врага, и армейскими разведротами. Неважно, как этот корпус будет называться — ОСНАЗ, глубинная разведка, как-то иначе — всё равно им придётся проходить парашютную подготовку и иметь свою лёгкую бронетехнику, а десантирование таких групп с транспортных самолётов будет одним из штатных способов доставки до места. А уж сословная спесь — дело наживное.

Изменено 28 Jun 2022 пользователем Vasilisk

[Vasilisk]

Об альтернативе десантированию с самолёта, как у ВДВ, и высадки с корабля, как у морпехов. В альт-СССР могут быть более развиты СВВП и/или экранопланы. Высаживаться с них гораздо проще и удобнее, чем прыгать с парашютом. И, в отличие от кораблей, по суше они тоже могут перемещаться. Но всё равно, грузоподъёмность не слишком большая, так что лёгкая бронетехника десанту понадобится.

[Nevrik Xz]

Основная задача - иметь лояльную силу на случай возможных бунтов в армии и в особенности на нацокраинах.

тут вполне сойдут погранвойска..если уж вв не угодили .. 

[чукча]

В общем, ВДВ представляются самым дешёвым вариантом для реально стоявших перед ними задач (

Очень похоже на правду...

------------

— Где был, почему так поздно?

— Да вот, э-эээ...

— Опять, наверно, на партийном собрании задержался?

— А, да-да, конечно!

— А почему от тебя духами пахнет чужими?

— Да это, как его...

— Наверно, просто рядом на собрании сидели одни женщины?

— Ну да, конечно, дорогая!

— А чей это волос у тебя на костюме и след помады на шее?

— Да я, да...

— Наверно, давка была в автобусе, когда возвращался?

— О, да, да!

— Ну, ложись спать, дорогой.

Муж раздевается.

— Постой, а почему на тебе женские трусы?

— Маша, ну ты же умная женщина, ну придумай что-нибудь!

-------------------

 

А про эти "реальные стоявшие задачи" есть какие-то документы, воспоминания функционеров, заявления, хоть что-то? Или чистое додумывание и фантазия?

Просто есть некоторое ощущение, что коллега Санитар в отношении обоснования решений начальства любит выступать в роли той жены

[imnot]

Кстати, можно проанализировать использовались ли десантники в наиболее подходящих по сути конфликтах по назначению, или нет.

[Нкоро_]

использовались ли десантники в наиболее подходящих по сути конфликтах по назначению

По какому назначению, по официальному (как войска быстрого реагирования) или по sanitareugen для подавления антинародной верхушкой благородных (это обязательно!) мятежников?

[Magnum]

использовались ли десантники в наиболее подходящих по сути конфликтах по назначению,

Так в Тбилиси-89 кто саперными лопатками головы рубил? 

 

[sanitareugen]

А про эти "реальные стоявшие задачи" есть какие-то документы, воспоминания функционеров, заявления, хоть что-то? Или чистое додумывание и фантазия?

Ну, есть приказ на перевод одной из дивизий в оперативное подчинение КГБ (103 дивизии). Есть участие в конфликтах: Карабах - части 106-й, 76-й, 98-й и 104-й воздушно-десантных дивизий, Душанбе - 299-го парашютно-десантный полк 98-й воздушно-десантной дивизии, Ош - 104-го парашютно-десантный полк 76-й воздушно-десантной дивизии, 137-го парашютно-десантный полк 106-й воздушно-десантной дивизии, Тбилиси - 345-го парашютно-десантный полк 104-й воздушно-десантной дивизии, Баку - подразделения  76-й и 106-й воздушно-десантных дивизий, Вильнюс -  подразделения 76-й и 7-й воздушно-десантных дивизий. Сюда же я бы отнёс и ЧССР-1968. Венгрия-1956 и Афганистан это уже военные акции, не чисто полицейские, но и в них это лёгкая аэромобильная пехота, а не парашютисты.

Воспоминания?

Десантные части на закате существования СССР, как наиболее мобильные и хорошо подготовленные, использовались и для локализации межэтнических конфликтов, и для оказания помощи после разрушительного землетрясения в Спитаке, и для охраны важных военных и народнохозяйственных объектов, защиты семей военнослужащих и другого мирного населения и т.д…

( Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А., Слугин С.А. «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска»)

[sanitareugen]

Что касается "сверхраздувания при Маргелове".

На момент его прихода в ВДВ состояли 15 десантных и 7 транспортных дивизий, объединённых в пять корпусов (при этом вся наличная ВТА могла перебросить за раз лишь 2 дивизии без тяжёлого вооружения). С его приходом 4 дивизии были расформированы, а авиатранспортные дивизии выведены из подчинения ВДВ. Затем были расформированы все корпусные управления и ещё две дивизии, затем ещё одна и ешё одна (после расформирования этой Маргелов протестовал и был снят с командования ВДВ). С повторным приходом Маргелова их так и осталось 7 (плюс учебная, но она не из ничего создана, а в неё переформирован учебный центр ВДВ).

В общей сложности ВДВ составляли порядка 1% СА.  

[Paltus]

В общей сложности ВДВ составляли порядка 1% СА.  

Ну так и сама СА была раздута. Куча народа занималась непонятно чем, при этом людей не хватало. То есть, если взять все ВС СССР с авиацией, ПВО, РВСН, флотом, погранцами, вованами, службами тыла, ГО, штукатурно-малярными и свиноводческими войсками, то ВДВ действительно будут около 1% от этой орды. Но если считать только людей, свободно владеющих русским языком, без наследственного алкоголизма и первой ходки в 16 лет, способных десять раз подтянуться и  видеть без очков - процент уже побольше будет. А если считать не по головам, то, например, различных БМП для собственной армии в СССР выпустили около 17000, а БМД - 5000. Уже прямо здоровенная доля.

[Chugayster]

У меня встречный вопрос: а почему в СССР не был придан морской пехоте такой же высокий статус в совокупности с организационно-структурным и количественными параметрами как и ВДВ? Либо, что ещё круче, не создан аналог КМП как в США?  ВДВ в сравнении с с КМП, если не брать в расчёт парашютистость, а мобильность саму по себе, сильно проигрывали и проигрывают в вооружении и мощи.

Изменено 28 Jun 2022 пользователем Chugayster

[digger]

 КМП выгодно отличается тем, что там корабли, а не самолеты, потому техника плавающая, но крепкая и не облегченная, та же LVTP как бы не лучше Брэдли, и больше понимания, что они - та же пехота, но элитная. Как параллельная армия, у них свой взгляд на вооружение с уклоном в археологию. В СССР были десантно-штурмовые бригады, они более похожи на ВДВ здорового человека.

[Chugayster]

В СССР были десантно-штурмовые бригады, они более похожи на ВДВ здорового человека.

ДШБ, как я понял, в первую очередь создавались в ответ на желание сухопутных иметь в подчинении свой аналог ВДВ.

 

А чем ДШБ были более похожи на ВДВ здорового человека?

 

И как я понимаю, служившие в ДШБ тоже праздновали в СССР и празднуют сейчас День ВДВ, причисляя себя к ним.

КМП выгодно отличается тем, что там корабли, а не самолеты, потому техника плавающая, но крепкая и не облегченная,

Вот и в СССР создали бы аналог.

Изменено 28 Jun 2022 пользователем Chugayster

[Paltus]

И как я понимаю, служившие в ДШБ тоже праздновали в СССР и празднуют сейчас День ВДВ, причисляя себя к ним.

Так их вроде в районе 1989 или 1990 объединили ЕМНИП.