Без Маргелова. Синева не расплескается?

[sanitareugen]

Сугубое ИМХО.

Появление "элитных отморозков" было бы неизбежно и без Маргелова. Поскольку надобность в них для мирного времени имеется, и, может быть, и в военное пригодятся (а также в не совсем военное - слив информации, что-де "уже сидят в Ил-76 и ждут приказа лететь в пасть агрессора и  порвать ему эты пасть" может быть существенным фактором переговоров). Но могли они быть и не из ВДВ. Именно ВДВ они по причинам наличия в начале 50х достаточно многочисленных ВДВ (но в основном планёрных). Помимо ВДВ, на эту роль могли бы пробоваться (по убывающей) морская пехота, спецназ, "гвардейцы", внутренние войска. Но все они хуже. Внутренние войска - тюремная стража, репутация жестоких, но трусливых, а для "морального воздействия" должно быть ясно, что пришли убивать, а не поизмываться. "Гвардия" имела бы слишком комфортную службу, там бы набились "блатные". Спецназ дорогой и малочисленный. Морпехи подошли бы лучше всего, кроме ВДВ. А что не будет парашютного десанта всех 7 дивизий одновременно - значит, не будет. Посадочным способом на мобилизованных самолётах Аэрофлота или вообще "затычка дырок" на земле.

[digger]

ВВ - это не только тюремная стража, которые в военное время недопехота, но и Дивизия Дзержинского, которая элитная.Оттуда выросли постсоветские ВВ и потом Росгвардия.Не важно, как называется, важно, что элитная пехота, которая может чуть больше, чем копать картошку и кататься на БТР.

[Стержень]

Внутренние войска - тюремная стража,

Далеко не только. Подавление всяких беспорядков и охрана правопорядка-тоже их задача.

"Гвардия" имела бы слишком комфортную службу, там бы набились "блатные".

Функционально гвардия от обычной армии ничем не отличалась.

А что не будет парашютного десанта всех 7 дивизий одновременно - значит, не будет. Посадочным способом на мобилизованных самолётах Аэрофлота или вообще "затычка дырок" на земле.

ВДВ имели преимущество как легко авиатранспортабельные в любой угол страны (или другой страны). У всех остальных с этим проблемы.

Всё-таки легче иметь их как части постоянной готовности...

ВВ - это не только тюремная стража, которые в военное время недопехота, но и Дивизия Дзержинского, которая элитная.Оттуда выросли постсоветские ВВ и потом Росгвардия.Не важно, как называется, важно, что элитная пехота, которая может чуть больше, чем копать картошку и кататься на БТР.

Вот и я о том же...

[Temeluchas]

Дивизия Дзержинского, которая элитная

Ну дык как раз 106-я и нужна как противовес дзержинцам. А то блатные кантемира с таманцами на эту роль годятся так себе.

[Нкоро_]

Сам по себе полный холодильник на хотение никак не влияет

Расскажите американцам и израильтянам, пусть тоже посмеются.

Более того, как показала практика, активное наполнение офицерского холодильника ситуацию скорее ухудшило

Ловите попаданца!

[Владимирович]

Имхо, сословная спесь активно начала появляться в 90-е, когда никакого политбюро уже не было

еще в семидесятых - может и в 60-х, но я тогда был еще маленьким, утверждать не возьмусь, полагаю

[Владимирович]

Основная задача - иметь лояльную силу на случай возможных бунтов в армии и в особенности на нацокраинах.

бунт в СА это из области ненаучной фантастики, тем более на окраинах, политика "не служить рядом с домом" делалала это невозможным, полагаю

[Стержень]

политика "не служить рядом с домом" делалала это невозможным, полагаю

ЕМНИП при Горбачеве от неё начали отказываться

бунт в СА это из области ненаучной фантастики, тем более на окраинах,

И тоже имели место...Хотя и редко и в основном это были всякие полукриминальные беспорядки среди призывников

[Владимирович]

ЕМНИП при Горбачеве от неё начали отказываться

информацией не располагаю, но сомневаюсь - или вы про самые последние годы, когда Прибалтика одной ногой была уже вовне?

И тоже имели место...Хотя и редко и в основном это были всякие полукриминальные беспорядки среди призывников

вот потому и имели место, что услать еще не успели, полагаю

[Стержень]

информацией не располагаю, но сомневаюсь - или вы про самые последние годы, когда Прибалтика одной ногой была уже вовне?

Вроде бы с конца 80-х уже...

вот потому и имели место, что услать еще не успели, полагаю

С местным населением конфликты тоже были в количествах-хотя намного больше при Хрущеве, чем при Брежневе...

[чукча]

что я именно и пытаюсь понять, зачем были сделаны определённые действия

Нет, не пытаетесь. От слова вообще. Вы придумываете почему все хорошо, не основываясь вообще ни на чем, кроме фантазии. Игнорируя все что не укладывается. Собственно как в анекдоте. Ну или классическое построение теории заговора.

 

Когда "пытаются понять" подход диаметрально противоположен. Вкратце -  сначала кто именно принимал решения, кто на них воздействовал. Конкретные люди, с именами. И когда они принимали это решение. Далее, что эти люди про это писали и говорили. Официально (документы, приказы) и неофициально (например воспоминания и мемуары их самих или круга общения). Действия предпринятые тогда же. Какой информацией располагали или могли распологать(причем если если есть данные что именно докладывали, надо исходить из этого, а не из того что известно сейчас).  Результат же действий для данного анализа не имеет значения вообще и нужно его игнорировать, а вовсе не исходить из него как из основы.

 

Соответсвенно если нет существенных противоречий между официальным обоснованием и неофициальной информацией, то нет никаких резонов строить теорию заговора.

 

В нашем случае собственно решения о создании ВДВ(в том примерно виде как они есть) принимались во второй половине 1950ых. Соответсвенно что было на закате СССР вообще нерелевантно к вопросу. Тогда все трещало, использовали все что было под руками. В 1958 о таком никто знать не мог. И если вернутся в 1950ые-начало 1960ых, то каких либо причин сомневаться в том, что "настоящие цели" отличались от заявленных нет. ВДВ создавали в первую, вторую и третью очередь для могучих десантов в глубокий тыл супостата.  Бурно развивалась авиация, заказывали сбрасываемую с парашютом технику итд. В реальных конфликтах (Венгрия и ЧС) использовали в соответствии с доктриной - передовые десанты на аэродромы в тылу врага. В мирное же время располагались вдали от столицы. Воспоминаний или свидетельств что вот на самом деле задумывали вовсе не это, и "настоящие цели" совсем другие по сути нет. 

Вот и не надо фантазировать и прикасаться к гнозису.

[Daniil]

Ну, справедливости ради, хочу заметить что многолетняя практика показала что хвалёные ВДВ в сколько нибудь серьёзных военных конфликтах себя ни разу хорошо не проявили. Как мочиться в фонтаны, бить чешских студентиков и рубить саперными лопатками оголодавших работяг - так это они молодцы. А вот как Афган - так сразу никаких побед за соединениями ВДВ не числится. Да и по Чечне их местные шестнадцатилетние пацаны мокрыми бушлатами гоняли. Что, фактически, работает на версию про то что это "войска Политбюро".

[чукча]

Что, фактически, работает на версию про то что это "войска Политбюро".

Нет, не работает. В смысле что результат не опровергает и не подтверждает. Что хотели и что получилось не совпадает. Например Пётр 1 огреб под Нарвой, а воевода Шеин под Смоленском, но из этого не следует что они это планировали.

Изменено 29 Jun 2022 пользователем чукча

[Berlinguer]

И тоже имели место...Хотя и редко и в основном это

Согласен с Владимировичем и про бунты в СА не слышал.

Слышал о : 1) Насилии перевозимых на место назначения солдат по отношению к не-солдатам,

2) Существовании в СА анклавов где реальная власть в частях некоторое время принадлежала не офицерам но солдатам ( либо из землячеств либо из старослужащих ),

3) Ситуациях когда при конфликтах между солдатами часть из них длительно баррикадировалась от противной стороны, соответственно проявляя неповиновение и по отношению к офицерам.

Но это не бунты, ближе всего наверное пункт 2.

Изменено 29 Jun 2022 пользователем Berlinguer

[Berlinguer]

ЕМНИП при Горбачеве от неё начали отказываться

При Горбачеве-генсеке - нет. 

Последние 2 года СССР, если структуру 1990-91 так можно называть, это действительно начало появляться. А в программах у части политиков разных уровней, не только прибалтийских, это требование было прописано.

[Berlinguer]

Собственно главный бунт в РИ произошел на Балтфлоте.

[Temeluchas]

Расскажите американцам и израильтянам, пусть тоже посмеются.

Для того, чтобы начать получать среднюю зарплату американца с высшим образованием (бакалавриатом), офицер у янки должен дослужиться до майора.

Ловите попаданца!

"Я в армию пришел денег поднять, воевать пусть другого дурака ищут" - весьма популярная позиция среди современных офицеров РА. Многими озвучивается вполне откровенно.

[Chugayster]

Согласен с Владимировичем и про бунты в СА не слышал.

Зато на советском флоте был эпизод настоящего бунта:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_на_«Сторожевом»

[Paltus]

БМП-1 - около 20000, БМП-2 - около 15000

Я специально уточнил "выпущенные для своей армии". Экспорт, а тем более чешские и китайские клоны считать нет смысла. Для себя сделали самый максимум 20000, но скорее меньше, 17-18000. И тут уже получается, что десантура отъела больше 20% боевых машин. Конечно, у сухопутчиков была ещё куча БТР (хотя тоже далеко не все 40000 в СА попали). Но то от бедности. В идеале они мечтали о полной БМПизации, однако БМП - машина дефицитная. Производственых мощностей не хватало. Была даже идея заказать 20000 машин в Чехословакии, но посчитали, сколько это будет миллиардов крон и сколько дает вся торговля с Прагой - не сошлось. Так что больше половины мотострельцов от бедности ездили на гробиках, в то время как десантники поголовно на БМД (и на БТР, сделанных из БМД с соответствующим прайсом). На 130 МСД и 50 ТД приходилось менее чем в 4 раза больше БМП, чем на 7-8 дивизий ВДВ. Очень отожранные войска. И, что характерно, не в коня корм: попав на настоящую войну, десантники резко полезли пересаживаться на пехотные БМП.

 

Потому, что значение морских побережий для СССР меньше, чем для США. Там не только основная масса своего населения на побережьях, но и "подшефные", всякие там Гаити с Гренадами на островах.

КМП не предназначен воевать со своим населением. Для этого употребляются барабанщики предназначена Национальная Гвардия (ЛА 1992), а если она ненадежна (как во время волнений из-за совместного обучения), то, как ни смешно, парашютисты. 

 

Появление "элитных отморозков" было бы неизбежно и без Маргелова. Поскольку надобность в них для мирного времени имеется, и, может быть, и в военное пригодятся (а также в не совсем военное - слив информации, что-де "уже сидят в Ил-76 и ждут приказа лететь в пасть агрессора и  порвать ему эты пасть" может быть существенным фактором переговоров). Но могли они быть и не из ВДВ. Именно ВДВ они по причинам наличия в начале 50х достаточно многочисленных ВДВ (но в основном планёрных). Помимо ВДВ, на эту роль могли бы пробоваться (по убывающей) морская пехота, спецназ, "гвардейцы", внутренние войска. Но все они хуже.

Военный мятеж в СССР - явление из разряда фантастики, но если бы такой вдруг случился, ВДВ против него бесполезны по той же причине, что и против НАТО - кого не собьет ПВО, того закатают в землю танки и артиллерия. Причем кастовость и репутация отморозков будет только в минус - у мятежников не будет моральной проблемы "стрелять по своим", потому как не свои. А против бунтов гражданского населения национальных окраин нужны не ВДВ, а жандармерия. Конечно, в СССР она не могла так называться... хотя "гвардию", "офицеров" и "министров" же скушали. Так или иначе, это должна быть военизированная полиция казарменного содержания, служащая вдали от дома. Формальная ведомственная принадлежность может быть любой, но реально они должны быть обособлены от МО, МВД и КГБ и подчиняться напрямую Кремлю. Для отчуждения от других погононосцев можно сделать свою систему званий, свою униформу (может быть, петлицы вместо погон и кепи вместо фуражек, чтобы уж совсем отличаться). Структура полностью профессиональная, никаких срочников и желательно никаких бывших ментов и вояк (чтобы не было развращающего опыта и горизонтальных связей). Официальная функция - силовая поддержка милиции. Пехотная подготовка (с акцентом на бои в городе) и самая базовая полицейская. В спокойное время патрулируют улицы, дублируют ГАИ, выполняют всякие облавы и "планы Перехват" и т.д. Стоят за плечом у местной милиции, чтобы поменьше бездельничала и коррумпировалась. При небольших беспорядках выполняют функции riot police - бьют дубинками и пшикают газом. Преимущество перед военными - умение в дозированное применение силы. У вояк-то обычно два режима: безропотно отдать злодеям свое оружие и невинность или косить длинными очередями правых и виноватых. Если же беспорядки переросли в мятеж, грозящий кончиться удачей - извлекаются на свет божий пулеметы и бронетехника. Причем, в отличие от ВДВ, специального дорогого оружия не требуется, сгодятся Т-54, БТР-152, гаубицы Шнейдера и прочее добро, которое иначе все равно пропало бы в гноилищах. Против бунтовщиков с короткостволом, охотничьими ружьями и "Энфилдом" дедушки-басмача хватит более чем.

 

[Vediovis]

ЛА 1992

И КМП там таки участвовал. 

[Solowhoff]

А против бунтов гражданского населения национальных окраин нужны не ВДВ, а жандармерия. Конечно, в СССР она не могла так называться... хотя "гвардию", "офицеров" и "министров" же скушали. Так или иначе, это должна быть военизированная полиция казарменного содержания, служащая вдали от дома. Формальная ведомственная принадлежность может быть любой, но реально они должны быть обособлены от МО, МВД и КГБ и подчиняться напрямую Кремлю

ВВ к этому были близко.

[Qwestor]

Так или иначе, это должна быть военизированная полиция казарменного содержания, служащая вдали от дома. Формальная ведомственная принадлежность может быть любой, но реально они должны быть обособлены от МО, МВД и КГБ и подчиняться напрямую Кремлю. Для отчуждения от других погононосцев можно сделать свою систему званий, свою униформу (может быть, петлицы вместо погон и кепи вместо фуражек, чтобы уж совсем отличаться). Структура полностью профессиональная, никаких срочников и желательно никаких бывших ментов и вояк (чтобы не было развращающего опыта и горизонтальных связей). Официальная функция - силовая поддержка милиции. Пехотная подготовка (с акцентом на бои в городе) и самая базовая полицейская. В спокойное время патрулируют улицы, дублируют ГАИ, выполняют всякие облавы и "планы Перехват" и т.д. Стоят за плечом у местной милиции, чтобы поменьше бездельничала и коррумпировалась. При небольших беспорядках выполняют функции riot police - бьют дубинками и пшикают газом. Преимущество перед военными - умение в дозированное применение силы. У вояк-то обычно два режима: безропотно отдать злодеям свое оружие и невинность или косить длинными очередями правых и виноватых. Если же беспорядки переросли в мятеж, грозящий кончиться удачей - извлекаются на свет божий пулеметы и бронетехника. Причем, в отличие от ВДВ, специального дорогого оружия не требуется, сгодятся Т-54, БТР-152, гаубицы Шнейдера и прочее добро, которое иначе все равно пропало бы в гноилищах. Против бунтовщиков с короткостволом, охотничьими ружьями и "Энфилдом" дедушки-басмача хватит более чем.

Это уже НКВД какой то

[Chugayster]

А против бунтов гражданского населения национальных окраин нужны не ВДВ, а жандармерия.

То, что вы описали, по сути уже упомянутые ВВ. Создавать и содержать описанную "жандармерию" параллельно при наличии ВВ было бы весьма странно и весьма накладно для СССР. Пришлось бы других силовиков или вояк урезать.

Тогда в СССР надо было ВВ выводить из подчинения МВД и армейцев, создавая полностью автономную силовую структуры с кастовым сознанием с прямым подчинением Кремлю/партии.

Изменено 29 Jun 2022 пользователем Chugayster

[Qwestor]

Тогда в СССР надо было ВВ выводить из подчинения МВД и армейцев, создавая полностью автономную силовую структуры с кастовым сознанием с прямым подчинением Кремлю/партии.

Росгвардия?

[Chugayster]

Росгвардия?

Получается, что да. Хотя и не создали с нуля.