Китай без Мао. "Братья навек..."(?)

[Владимир Станкович]

Большинство людей разбирающихся в истории Китая - и наших и иностранцев, полагают Мао Цзедуна демиургом новейшей истории этой страны  -причем в двух лицах -и созидателем и разрушителем. Но тема КНР  без Мао редко освещалась на ФАИ  - навскидку вспомню только про "Проект 571" коллеги Yolandy наш форум покинувшей - и смотрящей на китайцев через японские очки

Допустим - развилка -1949-50й

Первоисточник -текст ув. В.Цветова в сети увы отсутствует - даю по ссылке

https://diary.ru/~carabaas/p51707071_ubit-mao.htm

Предположим покушение все таки состоялось и Накадзима попал в Кормчего  из снайперской винтовки (миномет сочтен слишком неудобным) -но ранение было несмертельным -Мао прожил еще три с лишним года и скончался чуть позже Сталина.

После подобающей скорби и подколодной подковерной борьбы в верхах в КНР утвердилось как и в СССР  -коллективное руководство - во многом аналогичное тому что построил Дэн Сяопин - и что считал правильным еще Сунь Ятсен...

 

 

 

 

Изменено 1 Aug 2022 пользователем Владимир Станкович

[Владимирович]

будут строить китайский социализм с человеческим лицом - без большого скачка, без культурной революции, может даже Чана включат в коллективное руководство, все китайцы непременно должны строить единое процветающее государство, полагаю

Изменено 29 Jul 2022 пользователем Владимирович

[Владимир Станкович]

будут строить китайский социализм с человеческим лицом - без большого скачка, без культурной революции

Примерно так - не ссорясь всерьез  с СССР,  и получая все профиты от сотрудничества с нами и ОВД. Правда охлаждение второй половины 50х-начала 60х все равно неизбежно - ибо инициатива исходила и от НСХ

может даже Чана включат в коллективное руководство,

Исключено - во вторых этого не желает Гоминьдан("тайваньская клика"(с) а во первых - США

 

[Звёзды Светят]

Китай как большая послевоенная Финляндия...

[ALL]

Китай как большая послевоенная Финляндия...

А Москва, как столица финно-угорского автономного района Карело-Финской СССР

получая все профиты от сотрудничества с нами

Технологически Китай будет более продвинут.  В какой-то степени это затормозит инкорпорацию западных технологий.  Вместе будут впитывать, на советском уровне?

[Владимир Станкович]

Китай как большая послевоенная Финляндия...

Вероятнее в чем то так в чем то  ближе к СФРЮ...

[KasparsB]

Исключено - во вторых этого не желает Гоминьдан("тайваньская клика"(с) а во первых - США  

Никсон в Китае и китайский НЭП ( с американскими технологиями и на американские же деньги ) - не , не слышали 

[Владимир Станкович]

Никсон в Китае и китайский НЭП ( с американскими технологиями и на американские же деньги ) - не , не слышали 

Через каких то 25 лет после рассматриваемой развилки - на фоне адской ссоры с СССР и маоизма с одной стороны и упадка американской мощи и авторитета  после Вьетнама  с другой - ну и появившегося глобального кризиса  экономики с третьей... В 50е -60е за идею - отдать место в Совбезе  ООН КНР и начать инвестировать туда и выводить производства президенту США сделали бы импичмент -чего доброго а ля Кеннеди...

["Ди"]

Что ж, если ранняя смерть Мао просечет "культурную революцию" как таковую, а модные и архитектурные стили, на основе традиционно китайских элементов, получат дальнейшее распространение на континенте, то современный Китай будет намного симпатичнее - Стиль Китайского Ренессанса

[Владимир Станкович]

Что ж, если ранняя смерть Мао просечет "культурную революцию" как таковую, а модные и архитектурные стили, на основе традиционно китайских элементов, получат дальнейшее распространение на континенте, то современный Китай будет намного симпатичнее - Стиль Китайского Ренессанса

Более того - погрома традиционной культуры с заменой ее "образцовыми спектаклями" и т.д  тоже не будет - ибо Мао провозглашал то дескать это упадочное буржуазно-феодальное искусство жившее за счет выжимания соков из народа чужеземными династиями и для развлечения богатых паразитов (дословно) в то время как была альтернативная точка зрения - что мол китайскому народу скверные власти не давали раскрыть его творческий потенциал до конца.Так что будет в СССР много китайских лаковых шкатулок и всякого фарфора - да и в мире его будут покупать

[Paltus]

Примерно так - не ссорясь всерьез  с СССР,  и получая все профиты от сотрудничества с нами и ОВД. Правда охлаждение второй половины 50х-начала 60х все равно неизбежно - ибо инициатива исходила и от НСХ

Насчет неизбежности охлаждения можно поспорить, равно как и насчет роли личности Хрущева. Есть хороший пример с Югославией:

1. Хрущев делал много встречных шагов и шел на значительные компромиссы ради улучшения отношений. Кризисы враждебности случались, но после них всегда были и шаги к исправление ситуации.

2. После снятия Хрущева новое руководство специально сообщило югославам, что политика в отношении СФРЮ не изменится, и она действительно ещё долго  продолжалась в прежнем русле.

 

То есть, если строить предсказания по аналогии с Югославией, то охлаждения возможны, но:

1. Охлаждения, а не разрыв с перестрелками на границе.

2. Они будут кратковременными, после чего стороны будут всякий раз приходить к компромиссу.

 

Хрущева, кстати, принято сурово критиковать за разосрач с Китаем, но поставьте себя на его место. Вот вы предпринимаете огромные усилия для перетягивания на свою сторону Индии (страна с население больше чем в СССР и США вместе взятых, суперприз мировой геополитики). И тут другу Мао захотелось отобрать у индийцев пару заледенелых скал и он обижается, что вы не бросились его безоговорочно поддержать. С разумным коллективным руководством в Пекине таких причин для кризисов всяко будет меньше. 

 

Между прочим, пришла мысль: а не станет ли дружественный Китай без больших скачков и культурных революций в 60-70-е для СССР и Восточной Европы тем же, чем он стал для Запада в 90-е? Из СССР и ОВД будут идти технологии и сложные механизмы, а из Китая не слишком качественный, но дешевый и многочисленный ширпотреб. Завалить брежневский СССР поддельным Кристиан Диором - вроде такой развилки ещё не было?

 

Ну и Ким Ир Сену в этом мире тяжело придется. Так-то он играл на противоречиях Москвы и Пекина, а тут или придется завязывать с самобытностью, или Трудный Поход случится на 20-30 лет раньше.

[Serafim]

Завалить брежневский СССР поддельным Кристиан Диором - вроде такой развилки ещё не было?

Для этого в Китае все же должен быть какой никакой НЭП. 

У меня была идея с гибелью Мао аккурат в конце 50-х прямо перед тем как он начал делать странное, но в 49-м тоже неплохо. Не повлияет ли это на корейскую? 

[Vasilisk]

Из СССР и ОВД будут идти технологии и сложные механизмы, а из Китая не слишком качественный, но дешевый и многочисленный ширпотреб. Завалить брежневский СССР поддельным Кристиан Диором

 

 

Китай вполне способен массово производить ширпотреб, вот только платежеспособный рынок и возможные инвестиции, а также уровень хай-тека из СССР, в сравнении с США того времени, намного меньше. Так что для Советского Союза это могло бы стать спасением, а вот Китаю оно нахрена? Это как если бы СССР отказался от нефтегазовой сделки с ФРГ ради экономико-политических связей с какой-нибудь Румынией.

Изменено 7 Aug 2022 пользователем Vasilisk

[ЛяВанда]

Меня здесь никто не знает (кроме Оттокара, Дилонга и возможно ещё кого-нибудь), но на эту тему грех не ответить.

 

Если Мао умирает в 1954 году или около того, наиболее влиятельны в КПК Лю Шаоци, Чжоу Эньлай. В армии Пэн Дэхуай (у него с Мао были разногласия) и Чжу Дэ (в политических играх особо активно не участвовал). Не стоит думать, что инициатива разрыва СССР возникла исключительно из-за Мао. Имхо Чжоу и его протеже Дэн должны со временем оттеснить Лю Шаоци с Пэн Дэхуаем на второй план, а они привязанностью к Москве не отличались, как показала история. Впрочем, и Лю как-то тоже. Значит, и тут геополитика перевесит социалистическую солидарность.

 

Гарантировано получить дружественный Союзу Китай – привести к власти там Гао Гана, но это нереал.

 

 

[Neznaika1975]

Добро пожаловать на форум )

[Владимир Станкович]

Имхо Чжоу и его протеже Дэн должны со временем оттеснить Лю Шаоци с Пэн Дэхуаем на второй план, а они привязанностью к Москве не отличались, как показала история. Впрочем, и Лю как-то тоже. Значит, и тут геополитика перевесит социалистическую солидарность.

Ну для начала - хорошие и во всяком случае нормальные отношения с СССР -это не какая то сверхзадача китайского руководства а просто следствие отсутствия КР и гениального безумца у власти. Кроме того как сообщают общедоступные источники о Чжоу Эньлае
Видный дипломат, он способствовал мирному сосуществованию с Западом, одновременно пытаясь не разрывать отношений с Советским Союзом. Его деликатная политика и принципиальность в работе обеспечила ему сохранение поста премьера в годы «культурной революции», а дипломатичность и высокая трудоспособность снискали народную славу.

(Он кстати мог бы прожить дольше).

Ну и кроме того в описываемой реальности живы и в силе и славе и другие умеренные и разумные люди  пострадавшие в ходе маоистского погрома - например Чень Юнь
 

Так что для Советского Союза это могло бы стать спасением, а вот Китаю оно нахрена? Это как если бы СССР отказался от нефтегазовой сделки с ФРГ ради экономико-политических связей с какой-нибудь Румынией.

Ну в 50е -60е до "политики открытых дверей" и послениксоновских инвестиций чуть ближе чем до Луны. А может и чуть дальше - общепринятое тогдашнее  мнение в Вашингтоне - о "необходимости возвращения Чан Кайши на континент"(с). Тем более впереди - война в Индокитае и возможно -как мечтает Каминский - большая Азиатская война, что перекроит местную карту донельзя

Значит, и тут геополитика перевесит социалистическую солидарность.

А какой геополитический толк КНР от разрыва с СССР? Авторитет среди европейских бездельников и очкариков -так их горстка... А так... Может при дружбе с Москвой в ту же Анголу и Мозамбик  вместо кубинцев прибыли бы китайцы - после чего "алмазынаш", нефтьнаш" "землинаш"

[Владимирович]

Гарантировано получить дружественный Союзу Китай – привести к власти там Гао Гана, но это нереал.

Гао Ган, как и Тито, как и Ходжа недолго бы оставался советским клиентом - у него была бы внутренняя опора в стране, кроме советских штыков, полагаю

[Владимир Станкович]

Гао Ган, как и Тито, как и Ходжа недолго бы оставался советским клиентом - у него была бы внутренняя опора в стране, кроме советских штыков, полагаю

Нечасто защищаю Никиту Кукурузного -но придись югославский кризис на его правление - он скорее всего не довел бы дело до разрыва и "Фашистской клики Тито -Ранковича"(с)

 

 

[Владимирович]

Нечасто защищаю Никиту Кукурузного -но придись югославский кризис на его правление - он скорее всего не довел бы дело до разрыва и "Фашистской клики Тито -Ранковича"(с)

Тито от Сталина ушел, Тито и от Хрущева бы ушел, единственный плюс отсуствия скандала : европейские компартии меньше бы себя засветили в качестве советских марионеток,но югославы по-прежнему бы ездили на заработки в Европу, полагаю

[Владимир Станкович]

Тито и от Хрущева бы ушел

НСХ мог бы договорится миром -заявив что то в духе что у югославских товарищей может быть свой путь к социализму. Он ведь даже венгерских мятежников не враз прибил и художества Ходжи терпел. 

европейские компартии меньше бы себя засветили в качестве советских марионеток,но югославы по-прежнему бы ездили на заработки в Европу, полагаю

Ну еще оппонентов бабника и предателя(с) из Коминформа вероятно не расстреляли бы а а настоятельно разрешили(с) переехать в СССР в связи с переходом на другую работу

В армии Пэн Дэхуай (у него с Мао были разногласия) и Чжу Дэ (в политических играх особо активно не участвовал)

 Пэн Дэхуай... на партконференции 1959 года смело обрушился на Мао, призывая власти вернуть крестьянам землю, коллективизированную во времена кампании «Трех красных знамен»... А еще Пэн осудил «Большой скачок»...скажем, мини-домны для выплавки металла в каждом деревенском дворе), и народные коммуны."(с)

Поскольку тут означенных знамен нет а мысль о "домнах в огороде" -в силу глупости в голову никому не придет, китайское коллруководство  руководство правит согласно по основным моментам , и ни Линь Бяо ни Хайжуя никто не критикует

 

Изменено 10 Aug 2022 пользователем Владимир Станкович

[Solowhoff]

Тито от Сталина ушел, Тито и от Хрущева бы ушел, 

колобок

[Жак Генрих Брамс]

Скучно это.... А с другой стороны, что с тем Китаем в 20 веке интересного можно вообще придумать

[Curioz]

что с тем Китаем в 20 веке интересного можно вообще придумать

Все самое интересное уже придумано 130 лет назад В. Соловьевым, "Три разговора об Антихристе".

[Владимир Станкович]

Как собственно и в РИ КНР получает почти без ограничений доступ к советской научно-технической информации и к технологии.  разве что во второй половине 50х начале 60х те студенты что критикуют Линь Бяо и Конфуция изо всех сил и убивают воробьев продолжают учится - в том числе и у наших ВУЗах, также и рабочие проходят стажировку и обучение на наших заводах, и аспиранты с учеными трудятся в наших КБ и НИИ, принося пользу и нам и Китаю...

(РИ -плакат  на минутку -1959 года. Надпись "Учиться у СССР, как поднимать науку до мирового уровня").

С нашей помощью ставятся на вооружение  истребители J-5 и J-6,  реактивные фронтовые бомбардировщики  H-5 (копия Ил-28) и дальние бомбардировщики Xian H-6 (Ту-16 -"Барсук") . И гражданские Y-6, (копия Ил-14) а позже Y-7 и 8 (копии Ан-24 и Ан-12). Ну а с середины  50-х в КНР ставится на поток  DF-1(аналог нашей Р-2) - способная угрожать целям на Тайване и даже в Японии. В 1958 году с помощью СССР начинается китайская атомная программа -строительством обогатительных фабрик в Баотоу и Ланьчжоу -РИ, и как и в РИ она стопорится - Никита Сергеевич отказывается передать китайцам готовые заряды и даже технологию их производства. (Правда это было связано с тем что Мао показал себя человеком непредсказуемым - см хотя бы Второй Тайваньский Кризис, устроенный без каких то консультаций с Москвой -тут оно пожалуй помягче будет).  Советский  вождь заявляет что Китаю атомная бомба не нужна. Китайцы отвечают в духе "Айболит -в лесу свои законы - зубы мне нужны для обороны"(с). Хрущов в ответ поясняет что Китай находится под защитой СССР, ну и прочее... В целом китайцы в данном вопросе следуют РИ-мысли Хуа Гофэна -"Да пусть себе болтает - мы будем без шума делать бомбу"(с) (авторитет Никиты Сергеевича к тому времени сильно упал в глазах Пекина). Впрочем опять таки до открытого разрыва даже он не доводит - тем более после венгерских и польских событий 1956 года, поддержка Китая весьма важна) . После же Карибского кризиса и вывода с Кубы ракет вообще заикаться о ядерной проблеме Никита Кукурузный избегает -и даже почти не морщиться, когда во время визитов видет портреты Сталина.  В Китае по прежнему работают десятки тысяч наших инженеров, ученых, геологов (одна из любимых моих развилок - нету тюменской нефти - ибо  Эрвье и Салманов были посланы в Китай где открыли месторождения в Дацине и Цзянь-Ляо). Научно-техническая и образовательная сфера страны не разгромлена в ходе КР, и опять таки в нашей реальности ставшие безграмотными придурками студенты превращаются в отличных специалистов, талантливых изобретателей и ученых...

 

[Vasilisk]

...и когда случится неизбежный кризис, а он случится, потому что вкладываться в Китай без всякой отдачи даже советским вождям однажды надоест, вместо мизерного по любым меркам столкновения на Даманском произойдёт полномасштабный конфликт. Итоги которого сложно предсказать — возможно, всё обойдётся оккупацией китайцами всего лишь МНР, а может и весь советский Дальний Восток они захватят.