Невидимость в космосе

[vashu1]

Типичное обсуждение невидимости в космосе обычно стараются свести к "телескоп может увидеть работающий двигатель издалека, значит невидимость невозможна".

Между тем такая позиция не выдерживает даже проверки элементарной логикой.

Что мешает нам сбрасывать тепло в небольшом секторе? Наблюдательные спутники противника? Но если невидимости нет то мы знаем их позиции. Что мешает нам уничтожить спутники в некотором секторе? Это выглядит реализуемым даже при равенстве сил сторон.

В общем невозможность невидимости приводит к возможности невидимости как минимум для одной стороны.

При обсуждении обычно постулируют относительно равные силы и возможности сторон. Как контрпримеры из фантастики можно привести "Луна - суровая хозяйка", в которой луняне не имеют индустрии для создания космических кораблей / военных радаров / ракет, но удерживают вполне убедительную победу, из реала - подвиги Макарова, терроризировавшего численно и качественно превосходящий турецкий флот с одним гражданским пароходом.

Полностью игнорируются и технологические альтернативы. От совсем фантастических - вроде сброса тепла через порталы / темную материю, до более реалистичных - в космосе трудно малозаметно маневрировать, но если самовоспроизводящиеся фабрики способны производить триллионы кораблей, то мы всегда можем рассчитывать на неожиданную встречу. Если при этом незамеченный корабль способен уничтожить целый флот атомным оружием (бомбу не обязательно тащить к кораблю) то невидимость опять таки становится важным фактором.

Игнорируется и стратегическая роль невидимости. Если вам удалось однократно незаметно запустить флот и пройти большую часть расстояния до цели то факт обнаружения в последний момент не отменяет полученного преимущества. Или наоборот - движение Балтийского флота не было секретом для японцев, но неопределенность с финальным отрезком заставила их изрядно поволноваться.

Даже если мы ограничим обсуждение относительно традиционными "твердыми" сценариями, остается множество вариантов.

Скажем, я даже не встречал обсуждений банальной возможности пуска кораблей из астероидных тоннелей / многокилометровых ледяных пузырей (а в межзвездном варианте и целой сферы Дайсона). В этом варианте выхлоп работающего двигателя банально не наблюдается детекторами. А попытка размещения наблюдателей у (известных) объектов - явно враждебное действие и нетрудно представить что политические соображения сделают это неприемлемым.

Аналогично практически забыты электрический и магнитный парус, или использование тросов - два корабля соединенные тросом могут изменять свою скорость без выброса массы, укорачивая или удлиняя трос, а после расцепки они могут разойтись в стороны со скоростью порядка сотен метров в секунду.

Напомним что тщательные наблюдения не позволили исключить / подтвердить гипотезу выброса относительно чистого азота / водорода с Оумуамуа. Невидимка вполне может использовать испарившийся гелий / водород для создания тяги, и с применением сопла с большим коэффициентом расширения его даже можно дополнительно подогреть атомным реактором.

Мы до сих пор не можем обнаружить порядка 10% околоземных астероидов размеров порядка сотни метров (те мегаватты излучения). Для определения траектории недостаточно просто засечь работу двигателя - определение вектора тяги требует или разрешения достаточного для определения точной позиции или накопления детального спектра излучения - задача на порядки более сложная чем простая детекция. При запуске множества двигателей в одной точке можно упустить не то что одиночный корабль, но и целый флот.

Разумеется из этого не следует что невидимость будет определять ход космических войн. Хорошая аналогия - роль подводных лодок в мировых войнах. Незаметность создавала огромное преимущество на небольшом расстоянии (что показали известные эпизоды начала ПВМ), но меньшая скорость хода делала сближение с маневрирующим боевым кораблем слишком маловероятным. Но даже несмотря на это подлодки играли большую роль в разведке, добивании лишившихся хода кораблей (порядка половины авианосцев) и перехвате транспортов.

Если ваши космические корабли способны выдавать 1 же и больше на протяжении минимум дней, то перехват невидимкой исключительно маловероятен. Но в сеттинге с околонулевыми резервами дельта-вэ и крайне предсказуемыми траекториями они вполне могут стать основным видом кораблей.

[Daniil]

обсуждение невидимости в космосе

Унылый у вас троллинг, коллега, без изюминки.

[Harcer]

как стать невидимым в космосе:
1) поместить между собой и наблюдателем черный экран
2) готово

[Граф Цеппелин]

Что мешает нам сбрасывать тепло в небольшом секторе? Наблюдательные спутники противника? Но если невидимости нет то мы знаем их позиции. Что мешает нам уничтожить спутники в некотором секторе? Это выглядит реализуемым даже при равенстве сил сторон.

Мешает то, что это потребует отдельной военной операции, предпринятой сильно заранее. Которая А - насторожит противника, Б - может не получиться, и В - противник может довольно легко компенсировать потерянных наблюдателей.

 

В общем невозможность невидимости приводит к возможности невидимости как минимум для одной стороны.

Речь не столько о невозможности, сколько о... неудобстве невидимости. Приходится прилагать громадные усилия ради сомнительного результата. Достаточно в буквальном смысле чему угодно пойти не так, и "невидимке" уже не скрыться. Неприятель попросту зафиксирует на нем телескоп, который будет непрерывно следить за маневрами.

Скажем, я даже не встречал обсуждений банальной возможности пуска кораблей из астероидных тоннелей / многокилометровых ледяных пузырей (а в межзвездном варианте и целой сферы Дайсона). В этом варианте выхлоп работающего двигателя банально не наблюдается детекторами. А попытка размещения наблюдателей у (известных) объектов - явно враждебное действие и нетрудно представить что политические соображения сделают это неприемлемым.

Предполагается, что такой объект, как астероидная крепость, у неприятеля уж точно под постоянным наблюдением.

Разумеется из этого не следует что невидимость будет определять ход космических войн. Хорошая аналогия - роль подводных лодок в мировых войнах. Незаметность создавала огромное преимущество на небольшом расстоянии (что показали известные эпизоды начала ПВМ), но меньшая скорость хода делала сближение с маневрирующим боевым кораблем слишком маловероятным. Но даже несмотря на это подлодки играли большую роль в разведке, добивании лишившихся хода кораблей (порядка половины авианосцев) и перехвате транспортов.

Есть проблема. Подводная лодка, будучи обнаруженной, может уйти от наблюдения (если повезет). Корабль-невидимка, будучи обнаруженным, будет отслеживаться непрерывно. Спрятаться ему уже не получится.

 

[ВИП]

Корабль-невидимка, будучи обнаруженным, будет отслеживаться непрерывно. Спрятаться ему уже не получится.

Ну как же? Спрятаться за Солнцем / планетой / иным небесным телом никак не получится? А там можно будет сменить курс

[Граф Цеппелин]

Ну как же? Спрятаться за Солнцем / планетой / иным небесным телом никак не получится? А там можно будет сменить курс

От ровно ОДНОГО противника - получится. Если противников хотя бы два - уже нет.

[КотКот]

Межзвездные войны на Астрофоуруме  ---- 2009 год.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.0.html

Роман "Роза и червь" из него вырос.

[Serafim]

От ровно ОДНОГО противника - получится. Если противников хотя бы два - уже нет.

Противник и один может быть. Не сработает если наблюдателя два. 

[Nevrik Xz]

в пустоте легко скрыться .. но зачем? .. а у объекта ради которого стоит затевать внезапную атаку все одно придется .. начинать загодя торможение чем себя и демаскируешь .. 

да имея кучу геморроя можно замаскировать выход флота .. но это такое себе .. лечится оперативной работой.. флот ушел .. дальше думаем куда он может придти и вуаля сидим и ждем в какое именно он место прибудет ..

а если говорим о межзвездных перемещениях без варповщины то торможение идет настолько загодя что оборона системы уже будет ждать в боеготовности даже у самых слоупочных ...

[vashu1]

все одно придется .. начинать загодя торможение

Чтобы высадить накачанных блондинов с бластерами?

[vashu1]

Предполагается, что такой объект, как астероидная крепость, у неприятеля уж точно под постоянным наблюдением.

Да пожалуйста. Выхлоп остался в тоннеле, из выхода на нескольких км/с выскользнул корабль с черной поверхностью охлажденной до околонуля, ближе десятка млн км сенсоры не подтащишь по международным законам. Наблюдайте.

Мешает то, что это потребует отдельной военной операции, предпринятой сильно заранее.

Невидимость нужна и в ходе войны, а не только в ходе внезапного первого удара.

 

Неприятель попросту зафиксирует на нем телескоп, который будет непрерывно следить за маневрами.

Непрерывно следить не факт что можно - это работу двигателя легко обнаружить, а охлажденную тушку уже нет.

 

А по работе двигателя импульс можно установить лишь с определенной точностью. В примерах обычно речь об интеграции данных на интервале порядка десятка секунд - те точность +- несколько секунд. До телескопа десятки млн км - значит позиция начала и конца ускорения тоже известна с конечной точностью. Неопределенность можно усилить, скажем гравитационным маневром.

 

Через месяцок возможная позиция невидимки расплывется до области размером в миллионы км. Это к

Спрятаться ему уже не получится.

[vashu1]

громадные усилия ради сомнительного результата

В сражении "скорлупок вооруженных молотками" информационное преимущество это не сомнительный результат.

 

Сыграйте несколько раз в игру, чтоб у вас туман войны был, а у противника нет - ну скажем в стратего это делается элементарно, емнип я в каких-то ртсках так тоже делал.

 

Мгновенно учит ценности информации.

[Papa Hotel Whisky]

Ять, да какая невидимость? Никто не будет смотреть на противника глазами, сколь угодно вооруженными.

Современные аналоги - радиолокация и гидролокация. Поиск подводных лодок и самолётов далеко за пределами видимости. Только в самом широком диапазоне : от гравитационных волн до жёсткого порно   рентгена. Будет использоваться весь доступный диапазон. Включая оптический и родственные ему ИК и УФ. В активном и пассивном режиме. То есть или смотрим/слушаем, ничего не излучая, или подсвечиваем цель. Понятно, что сам излучатель будет виден много дальше, чем сам способен увидеть. Это аксиома.

Поэтому корабль будет разбрасывать вокруг себя сеть излучателей и сенсоров, а сам прятаться и не отсвечивать. А, получив четкую картинку обстановки (по направленному каналу или даже оптоволокну) решать, что делать дальше. Или вломить супостату со всей пролетарской ненавистью, или незаметно слинять.

А служба оценки обстановки, сводящая показания всех сенсоров в единую картинку, будет одна из главных на корабле.

 

 

 

[Rewolfer]

Почему-то никто не вспомнил о расстояниях, и что сама природа позаботилась о маскировке корабля. Ну если конечно речь идет о довольно значительных расстояниях, а я это понял именно так. То есть речь не идет о войне одной орбитальной группировки, против другой, а-ля Союз против Аполлона.

Если прямо сейчас погаснет Солнце, мы узнаем об этом через 8 минут. Если сейчас галактика Андромеды будет сожрана космическим змеем, то мы об этом вообще никогда не узнаем, люди столько не живут. Если сейчас космический корабль врубил полный газ где-то на значительном расстоянии от наблюдателя, то он об этом узнает когда этого корабля там уж конечно не будет.

[Magnum]

как стать невидимым в космосе:

1) поместить между собой и наблюдателем черный экран

2) готово

Все гениальное просто. 

 

[Harcer]

Ять, да какая невидимость? Никто не будет смотреть на противника глазами, сколь угодно вооруженными. Современные аналоги - радиолокация и гидролокация. Поиск подводных лодок и самолётов далеко за пределами видимости. Только в самом широком диапазоне : от гравитационных волн до жёсткого порно   рентгена. Будет использоваться весь доступный диапазон. Включая оптический и родственные ему ИК и УФ. В активном и пассивном режиме. То есть или смотрим/слушаем, ничего не излучая, или подсвечиваем цель. Понятно, что сам излучатель будет виден много дальше, чем сам способен увидеть. Это аксиома. Поэтому корабль будет разбрасывать вокруг себя сеть излучателей и сенсоров, а сам прятаться и не отсвечивать. А, получив четкую картинку обстановки (по направленному каналу или даже оптоволокну) решать, что делать дальше. Или вломить супостату со всей пролетарской ненавистью, или незаметно слинять. А служба оценки обстановки, сводящая показания всех сенсоров в единую картинку, будет одна из главных на корабле.

Корабль греется, от радара и прочего можно спрятаться, от тепла только закрыться экраном, если мы знаем где противник, если противник корабль и идёт на полном ускорении светя двигателями на всю систему. Или он планета и сидит в колодце. Если у противника по всей системе "Джэимсы Уэбы", то нас будут видеть везде и всегда, потому что корабли греются, даже солнечные парусники, даже корабли с холодно реактивными двигателями, даже с фантастической гравицапой, вся наша техника греется, мы сами греемся. так что невидимость достигается работой систем РЭБ и штатных хацкеров, которые взламывают сенсорные системы противника.

[sergey289121]

Корабль греется, от радара и прочего можно спрятаться, от тепла только закрыться экраном, если мы знаем где противник

Можно накапливать тепло внутри и сбрасывать после прохождения зоны наблюдения, либо лазерное охлаждение с излучением в сторону от противника, скорее комбинация двух вариантов. Но вообще невидимость нужна только для этапа разгона, а после уже нет.

[Harcer]

Можно накапливать тепло внутри и сбрасывать после прохождения зоны наблюдения, либо лазерное охлаждение с излучением в сторону от противника, скорее комбинация двух вариантов. Но вообще невидимость нужна только для этапа разгона, а после уже нет

Невидимость нужна всегда, иначе вас легко ликвидируют, или столь же легко перехватят ваш удар.

Сброс лазером вариант, но вы будете греть газ и пыль, вас заметят. Вариант годится для диких мест, но в заселенной части системы, везде зорко следят телескопы вероятного противника. 

 

[Эгалитарный Эусоциалист]

вас легко ликвидируют

Ложные цели - куда менее сложный способ справиться с этой проблемой. 

[sergey289121]

Сброс лазером вариант, но вы будете греть газ и пыль, вас заметят. Вариант годится для диких мест, но в заселенной части системы, везде зорко следят телескопы вероятного противника. 

Так газ и пыль слишком рассеяны, особенно если вне эклиптики светить, плюс тепловые аккумуляторы для прохода сложных мест.

[Аноним Анонимов]

Что мешает нам сбрасывать тепло в небольшом секторе?

То, что обычно постулируются

относительно равные силы и возможности сторон.

Кто мешает напихать дронов наблюдателей чуть более, чем везде? Космос большой.

Но если невидимости нет то мы знаем их позиции. Что мешает нам уничтожить спутники в некотором секторе?

То, что противник под предлогом возмещения ущерба за потраченое имущество объявит войну и, не скрываясь, устроит Экстерминатус.

но если самовоспроизводящиеся фабрики способны производить триллионы кораблей

Триллионы кораблей - это уже махач на уровне порядочной космооперы, для которой не иметь очередного клоакинг-девайса - не комильфо. Т.е., изначальный тезис "авторы твердого сайфая/Атомик Рокетса сволочи, ибо у них нет невидимости в космосе" бессмысленнен, за отсутствием самого твердого сайфая = сферы применимости советов из Атомик Рокетс.

Если при этом незамеченный корабль способен уничтожить целый флот атомным оружием

Если подразумевается флот солнечных парусников-грузовозов, то да, некоторые проблемы один корабль способен организовать даже без размеров ИЗРа и соответствующих запасов бомб. В противном случае, "невидимку" обнаружат сильно до.

Если вам удалось однократно незаметно запустить флот

Самое фантастическое слово в этой фразе - "если".

пройти большую часть расстояния до цели то факт обнаружения в последний момент не отменяет полученного преимущества.

Вообще, отменяет. Космос большой, на скоростях, характерных для гомановских перелетов (не по брахистрохроне же невидимке летать?) он будет пилить слишком медленно, чтобы его не увидили на расстояниях, когда уже перехват невозможен. Тем более, всеттингах, где космическая война между двумя более-менее равными противниками принципиально возможна.

Скажем, я даже не встречал обсуждений банальной возможности пуска кораблей из астероидных тоннелей / многокилометровых ледяных пузырей (а в межзвездном варианте и целой сферы Дайсона). В этом варианте выхлоп работающего двигателя банально не наблюдается детекторами.

Когда тебе однозначно ясен список мест, откуда можно ждать вылета кораблей, гораздо проще следить за ними.

А попытка размещения наблюдателей у (известных) объектов - явно враждебное действие и нетрудно представить что политические соображения сделают это неприемлемым.

Не нужно у объекта, достаточно лишь вокруг него. Да и по такой логике создание военной базы - еще более враждебное действие, как и попытка отправить флот невидимок.

Аналогично практически забыты электрический и магнитный парус

В таком случае, если магнитные парусники нетипичны для сеттинга, наблюдатели обнаружат аномальное поведение солнечного ветра и продолжат наблюдать за странным сектором космоса с двойным усердием. Если же они типичны, то какой же это невидимка, если все такие же и давно привыкли к такому движителю космических аппаратов (а значит и привыкли следить за оными)?

или использование тросов - два корабля соединенные тросом могут изменять свою скорость без выброса массы, укорачивая или удлиняя трос, а после расцепки они могут разойтись в стороны со скоростью порядка сотен метров в секунду.

Характерная дельта вэ для перехода на параболическую орбиту вокруг Солнца при импульсе на расстоянии 1 АЕ - 12 км/с. С этими сотнями м/с либо корабли себя рассекретят излучением реакторов, либо развернут трос размером с неплохую мегаструктуру, либо никуда особо не улетят.

Мы до сих пор не можем обнаружить порядка 10% околоземных астероидов размеров порядка сотни метров (те мегаватты излучения).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Астероиды,_сближающиеся_с_Землёй

Для таких астероидов характерны перигелийные расстояния не более 1.3 АЕ. Это чуть меньше 200 миллионов километров, если что.

"Поиск агентством NASA мелких объектов в несколько метров затруднён по финансовым причинам"

"Многие из мелких астероидов-метеороидов обнаруживаются всего за несколько часов до падения (например, 2008 TC₃)"

То есть, мало финансов => малая эффективность поиска. Именно поэтому пока всякие Хаблы и Джеймсы Уэббы разглядывают далекие дали, мелкие булыжники в несколько метров димаетром обнаруживают в районе орбиты Луны. Логично предполагать, что более продвинутая продвинутая и финансово не обделенная разведка из сайфая вполне способна найти любых невидимок.

Для определения траектории недостаточно просто засечь работу двигателя - определение вектора тяги требует или разрешения достаточного для определения точной позиции или накопления детального спектра излучения - задача на порядки более сложная чем простая детекция. При запуске множества двигателей в одной точке можно упустить не то что одиночный корабль, но и целый флот.

Поизучайте точность современного научного оборудования, на которое денег не щадили. Например, LIGO или тот же Уэбб. Да, вряд ли подобная точность будет у массовых локационных девайсов, но не стоит недооценивать способности науки и техники.

Но в сеттинге с околонулевыми резервами дельта-вэ и крайне предсказуемыми траекториями они вполне могут стать основным видом кораблей.

В таком сеттинге маловероятна космическая война. Банально из-за того, что космические корабли (да и их вероятные цели) слишком дороги, чтобы их ломать в военных масштабах.

[Аноним Анонимов]

черной поверхностью

охлажденной до околонуля

Взаимоисключающие параграфы фразы. В Солнечной системе и ее аналогах прямо посередине расположен огромный фонарик, сильно греющий любого любителя покраситься в черный.

а охлажденную тушку уже нет.

Достаточно обнаружить незарегистрированный объект, чья траектория удивительным образом напоминает эллипс с перигелием в районе важного неприятельского объекта. После этого за невидимкой будут следить просто на всякий случай.

А по работе двигателя импульс можно установить лишь с определенной точностью. В примерах обычно речь об интеграции данных на интервале порядка десятка секунд - те точность +- несколько секунд.

При ускорении порядка джи, точность будет не ниже десятых долей км/с. Не густо, но вполне достаточно, чтобы заподозрить неладное.

Через месяцок возможная позиция невидимки расплывется до области размером в миллионы км.

300 м/с неопределенности (берем по верхней границе) * 3600*24*30 секунд в месяце будет 777600000 метров, или примерно вдвое дальше, чем орбита Луны. 

Если сейчас космический корабль врубил полный газ где-то на значительном расстоянии от наблюдателя, то он об этом узнает когда этого корабля там уж конечно не будет.

Если на корабле нет гипердвигателя, наблюдатель узнает о том, что корабль существует и направляется туда-то сильно до того, как тот туда попадет. По тем же самым законам физики.

[Владислав]

все одно придется .. начинать загодя торможение Чтобы высадить накачанных блондинов с бластерами

Вы собрались воевать на межпланетных расстояниях неуправляемыми снарядами? А то на коррекцию курса при больших скоростях сбежится вся ПКО противника

[Serafim]

Вы собрались воевать на межпланетных расстояниях неуправляемыми снарядами?

РиЧ момент

[de_Trachant]

Мы до сих пор не можем обнаружить порядка 10% околоземных астероидов размеров порядка сотни метров (те мегаватты излучения

Во-первых, больше, а во-вторых эти необнаружимые астероиды необнаружимы поскольку находятся внутри земной орбиты, а там еше одна штука находится, на чуть-чуть побольше ватт излучения.