Техника, если ПМВ и ВМВ на 10 лет раньше

[СЕЖ]

Техника, если ПМВ и ВМВ на 10 лет раньше.

Мелькнула мысль, а как бы развивалась бы техника, если бы обе мировые войны прошли на 10 лет раньше? Т.е. ПМВ идет в 1904-1908 гг, а ВМВ 1929-1935?

Конечно, точную копию Мировых войн получить невозможно, ибо есть существенные различия. Одни политические (да и не только политические) фигуры еще малы, другие еще не умерли, третьи в расцвете сил, четвертым не хватает опыта. И даже при сходной ситуации они могут действовать чуть по-иному.

Но, если подыграть по максимуму.

1904 год. АВИ наезжает на Сербию, Россия вступается за Сербию. Германия вступается за АВИ, Франция вступается за Россию. Начинается война. Неожиданно для Германии (после того как Германия вторгается через Бельгию и Голландию во Францию), в войну вступает Великобритания. Так же в войну вступает Япония. Турция объявляет войну России. На западном фронте устанавливается позиционный фронт, на восточном – маневренная война. Да, у немцев на 1904 год был другой план, но пусть Шлиффен придумал свой план раньше, и его реализует.  

1905 год. Италия и Болгария (а это уже существенно, в РИ Болгария на стороне Централов) вступают в войну на стороне Антанты.

1906 год. Битва на Сомме - могут ли англичане успешно применять танки?. Вступление в войну Румынии.

1907 год. В России, детерминично революция. Может ли Германия устроить террор на коммуникациях подлодками? США вступают в войну. 

1908 год. ПМВ окончена Версальским миром.

1908 год падение Тунгусского метеорита. Все туда же, но теперь он может быть истолкован как какое-то знамение (типа «царя убили, небо рухнуло»)

1907-1912 ГВ в России, победа советов.

1912 год. Вашингтонское соглашение.

1912 г. «Титаник» - учитывая много чего произошло, то столкновение с айсбергом под вопросом, но пусть будет столкновение. С другой стороны, как изменятся меры безопасности после Мировой войны (т.е. «Титаник» может вообще не утонуть).

1913 год. Начнется ли Гражданская война в Китае? И как теперь на это реагируют остальные страны…

1920 год. Испанский грипп

1922 Великое землетрясение Канто

1923 приход нацистов ко власти в Германии (все так же «мы побеждали на полях сражений, но вот евреи нас предали»)

1925 Лондонское соглашение

1929 год начало ВМВ

1933 засуха в Америке и Восточной Европе

1935 год окончание ВМВ.

Начнется ли Гражданская война в Испании?

 

Собственно, чем дальше по времени, тем больше развилок.

Италия получает куда больше, чем в РИ (например Ливию). Будут ли итальянцы по-прежнему быть уверены, что их обделили (состоится ли поход на Рим?)

Болгария и Сербия уже после Мировой войны будут делить турецкое наследство. Да, и сможет ли Турция в новых условиях удержать Проливы?

Если РЯВ не было, то Япония воевала только с Германией, т.е. спеси у нее поменьше. Собственно, на 1904 год и Россия сильнее на ДВ, так что тут и Россия что-то от Германии могла получить (да будет потеряно по итогам ГВ) - другими словами, Япония побеждала Германию не сама по себе, а в составе коалиции. Сохранится ли союз Великобритании и Японии?

Если подводная угроза опасность была меньше, то у Англии меньше потерь в кораблях, а следовательно, лучше экономика. Пойдет ли Англия на равный с США стандарт?

 

Главный вопрос – с какой техникой мир будет после Первой Мировой, и с чем он подойдет ко Второй?

 

Бронетехника.

Фронт (на западе) так же становится позиционным, а значит будут искать средства его прорыва. Учитывая, что трактора уже были, то танки появятся.

 

Флот.

Линкоры появляются в ходе войны, но должны доказать свою силу, так сказать по факту. В общем, после ПМВ, страны начинают списывать броненосцы (как и в РИ). Но, насколько хватит строительства линкоров (как-то не особо верится, что линкорная лихорадка будет после ПМВ)? Будет ли рост калибров (к 343-356-мм), или успокоятся на 305-мм.

Сколько будет авианосцев к началу ВМВ? Да и сможет ли авиация (образца 30-х годов) представлять достаточную угрозу для кораблей?

Подводные лодки. Все-таки 10 лет разницы. Могут ли подводные лодка на технике и технологиях 1907 года, добиться успеха подводных лодок 1917 года? А если не добиваются, то каково их дальнейшее развитие?

 

Авиация.

Первый самолет летит только в ходе войны, а вот дирижабли уже есть. Учитывая слабость самолетов, дирижабли будут брать вверх над этажерками (ситуация в РИ ПМВ). Но, насколько дирижабли смогут остаться главной силой авиации, и вновь будут развиваться самолеты?

 

Стрелковка.

В целом РИ – так же появление пистолет-пулеметов, огнеметов, минометов.

[imnot]

1904 год. АВИ наезжает на Сербию, Россия вступается за Сербию.

Маловата Сербия будет чтобы за гегемонию бороться в те годы. Она пока на юг смотрит. Тогда и балканские войны переносите, и другие конфикты.

[Paltus]

1904 год. АВИ наезжает на Сербию

Там всего год назад было такое, что за Сербию вряд ли кто вступится. Знаете, некрофилов нигде не любят.

[Вандал]

Да, у немцев на 1904 год был другой план, но пусть Шлиффен придумал свой план раньше, и его реализует.  

Это невозможно, потому что к тому нет никаких предпосылок. Изучайте матчасть по дискуссии вокруг плана Шлиффена. Изучение самого плана Шлиффена (не того, что в учебниках, а того, что сам Шлиффен написал) также обязательно.

Неожиданно для Германии (после того как Германия вторгается через Бельгию и Голландию во Францию), в войну вступает Великобритания. Так же в войну вступает Япония.

Это крайне маловероятно. Япония уже воюет с Россией, а Великобритания -- её союзник.

1905 год. Италия и Болгария (а это уже существенно, в РИ Болгария на стороне Централов) вступают в войну на стороне Антанты.

Тогда уж и Греция вместе с ними. У всех них есть общий интерес -- Македония.

1906 год. Битва на Сомме - могут ли англичане успешно применять танки?

Какие танки? Когда там тракторы Холта с бензиновыми моторами появились?

Может ли Германия устроить террор на коммуникациях подлодками?

Нет, конечно. Подлодки еще не на том уровне развития. С дизелями пока еще проблемы.

1920 год. Испанский грипп

Не будет. Будет обычная инфекция гриппа с несколько повышенной летальностью среди детей и стариков. Потому что в условиях мирного времени естественный отбор сработает в сторону другого штамма.

Учитывая, что трактора уже были, то танки появятся.

Уровен распространения и надежности не тот.

Линкоры появляются в ходе войны

Не до их постройки. Уже на третий год войны все линкорные программы сворачиваются в пользу армии и легких сил флота.

Да и сможет ли авиация (образца 30-х годов) представлять достаточную угрозу для кораблей?

Без опыта военного применения, давшего многочисленгные кадры, нормативы, требования к моторам и конструкции, авиация еще долго будет оставаться игрушкой для богатых спортсменов. Более того, развитие авиации надолго затормозится. Братья Райт, конечно, успеют испытать и довести до ума свой "Флаер", но вот взрыва интереса к авиации в Европе не будет, для этого нужно мирное время. Военным эти хрупкие стрекозы, способные разве что пролететь несколько сот метров по прямой, неинтересны. В реале в 1914 году во всех ведущих европейских державах уже была авиационная промышленность. Здесь её нет, даже братья Райт -- это чудаки-изобретатели, а не промышленники.

Могут ли подводные лодка на технике и технологиях 1907 года, добиться успеха подводных лодок 1917 года?

Нет, конечно. Их удел -- защита портов. Максимум -- действия в Ла-Манше.

а вот дирижабли уже есть.

Дорогие (а потому малочисленные) и уязвимые.

дирижабли будут брать вверх над этажерками (ситуация в РИ ПМВ)

???

Резюме: длительное сидение на сайте бороды до добра не доводит.

 

[imnot]

некрофилов нигде не любят

Я считаю это упущение, которое срочно надо исправлять, ЕВПОЧЯ.

[de_Trachant]

Когда там тракторы Холта с бензиновыми моторами появились?

Holt 45, 1909 год, построено 4 штуки. Но вообще зачем Холт, можно взять и получше. Вот - Интернешнл Харвестер Фрикшн Драйв, 1906 год, от 10 до 20 л.с. на шкиве, одноцилиндровый двигатель от 8,5 до 15 литров, выпущено 1058 штук. Не факт, правда, что машина с мощностью 2,5-4 л.с./т  сможет тащить что-то кроме себя самой и какого-то прицепа. В этом смысле первые более-менее подходящие штуки - тот самый Холт-75 (1913 год), Джон Дир "Ватерлоо бой" (1913) и ИХ "Могол" 30-60 (1913) и "Титан" 18-35 (1912) и 30-60 (1914). Боюсь, война имени топикстартера обойдётся без танков.

Изменено 8 Aug 2022 пользователем de_Trachant

[sanitareugen]

Из пулемётов на это время практически только Максимы (и разработаны Мадсены, но воспринимаются, как чисто кавалерийское оружие). Англичане начали выпускать Виккерс в 1912, Гочкис модель 1897 выпускается малыми партиями на экспорт, усовершенствованная модель 1900 года испытывается в 1901-1904 гг., сколько-нибудь массовая закупка (50 штук) в 1906 для войсковых испытаний (предпочли Пюто, а Гочкис для колониальных войск). Максимов несколько сот штук во всех армиях. Есть шанс, что "позиционного тупика" в том виде, каков в реале, не будет. А если будет - что-то вроде штурмовых групп, танки совершенный нереал. Трактор 1902 года вот:

Гусеница неоднократно патентовалась, но первый гусеничный трактор это 1905

Линкоры в ходе войны никто строить не будет, у них слишком длинный производственный цикл. Будут воевать броненосцами (хочу-хочу-хочу сражений французских "отелей" с германскими БРБО)

Авиации ещё 10 лет развития как спортивного снаряда, и лишь потом задумаются, а не годна ли она для разведки.

Дирижабли в принципе есть. Летал LZ-1,  но в 1901 авария, LZ-2 лишь в 1905 году взлетел, погиб после второго полёта, успешный LZ-3 в 1906. Парсеваль построил в 1906. У французов есть "Лебоди" (первый построен в 1902, разбился в 1903, второй построен в 1903, разбился в 1904, после ремонта разбился в 1905, в качестве полезного военного средства рассматривается с 1905 года, как крепостное средство разведки) и "Астра" (первый военный этого типа "Виль де Пари", 1906). Первый английский в 1907. Бомбовой нагрузки нести не могут, в хорошую погоду могут быть разведчиками.

Подводные лодки популярны, но неэффективны. Они воспринимаются, как средство обороны приморских крепостей.У Англии построено до 1905 года включительно 13 ПЛ типа "А", но часть быстро списана после аварий, и одна класса "B", остальные этого класса уже после 1906 года. У Германии только экспериментальные, у Франции 4 с паровыми машинами, 2 дизель-электрические, одна с дизельным единым двигателем (неудачно, заменили на паровую машину и электромотор). Автономность всех мала.

Изменено 8 Aug 2022 пользователем sanitareugen

[Вандал]

Есть шанс, что "позиционного тупика" в том виде, каков в реале, не будет.

Будет. Он был создан не пулеметами, а скорострельной артиллерией.

[Вандал]

танки совершенный нереал.

Возможно появление чего-нибудь типа вот этого: https://ru.wikipedia.org/wiki/Трёхколёска -- дешево и сердито. В условиях, когда лунного ландшафта нет, вполне пригодно к употреблению.

 

[sanitareugen]

У немцев ещё 7.7 cm FK 96 a.A,. Производство 7.7 cm FK 96 n.A. только в 1904 начато. А отсутствие противооткатных на скорострельность влияет плохо. Британская 18-фунтовка только в 1904 появилась. Сколько у французов сделано Mle.97 - не вем, но подозреваю, что на описанное время только начали перевооружать. Во всяком случае, 90мм де Банжа использовались и в ПМВ, а сотню успели подарить финнам в 1940. То есть скорострельная артиллерия у французов, и лишь частично, а у прочих "единицы в поле зрения".

[Вандал]

У немцев ещё 7.7 cm FK 96 a.A,. Производство 7.7 cm FK 96 n.A. только в 1904 начато. А отсутствие противооткатных на скорострельность влияет плохо.

Уже даже переход на бездымный порох (а это отсутствие необходимости банить ствол после каждого выстрела, не говоря уже о росте дальнобойности) патронное заряжание и современные затворы очень хорошо влияют на скорострельность. То есть, это уже до двух выстрелов в минуту с исправлением наводки (для 7.7 cm FK 96 указано 8 выстр/мин, понятно, что это техническая скорострельность, источник: https://en.wikipedia.org/wiki/7.7_cm_FK_96).  То есть, шестиорудийная батарея в состоянии выпускать двенадцать снарядов в минуту, что вполне достаточно для создания серьезного препятствия движению пехоты. Кроме того, к тому времени уже все делали подпружиненные сошники, выполнявшие задачу возвращения пушки на прежнюю позицию (конечно, далеко не так эффективно, как противооткатные приспособления в люльке, но, тем не менее).

Сколько у французов сделано Mle.97 - не вем, но подозреваю, что на описанное время только начали перевооружать.

Пушка принята на вооружение 28 марта 1898 года. Если для русской армии всего за два года выпустили более двух тысяч пушек обр. 1900 (между прочим, использовавшихся даже в 1941 году, несмотря на "отсутствие противооткатных приспособлений"), ф полагаю, французы за шесть лет вполне могли выпустить и шесть тысяч орудий, чего достаточно для перевооружения артиллерии всех первоочередных дивизий, тут на каждый корпус получается по 285 орудий при потребности по штатам 1914 года в 120 орудий.

Во всяком случае, 90мм де Банжа использовались и в ПМВ

Русские 87-мм тоже использовались в ПМВ, однако в 1914 году русская артиллерия была полностью укомплектована новыми полевыми пушками, так что использование старых пушек ни о чем не говорит.

Ну и потом, есть у меня обоснованное подозрение, что для создания позиционного тупика достаточно и тех пушек, что были приняты на вооружение европейских стран в 1870-е -- 1880-е годы. У всех этих пушек выросла дальнобойность благодаря стальным стволам, а это важно. Кроме того, в позиционном тупике важна не только эффективность артиллерии, но и возросшая численность действующих армий. Уже к 1904 году нормой было иметь одну резервную дивизию на каждые две кадровых. А были еще и территориалы/ландвер/ополчение. Учитывая, что немцы в 1904 году через Бельгию если и пойдут, то совсем небольшой частью войск, главным образом, для охвата французской оборонительной позиции севернее Вердена, то плотности войск для создания позиционного тупика совершенно достаточны.

 

[Вандал]

Дирижабли в принципе есть. Летал LZ-1,  но в 1901 авария, LZ-2 лишь в 1905 году взлетел, погиб после второго полёта, успешный LZ-3 в 1906. Парсеваль построил в 1906. У французов есть "Лебоди" (первый построен в 1902, разбился в 1903, второй построен в 1903, разбился в 1904, после ремонта разбился в 1905, в качестве полезного военного средства рассматривается с 1905 года, как крепостное средство разведки) и "Астра" (первый военный этого типа "Виль де Пари", 1906). Первый английский в 1907. Бомбовой нагрузки нести не могут, в хорошую погоду могут быть разведчиками.

Кроме того, что их адски мало, важно, что в силу низкой скорости и небольшой высоты полета они могут эффективно обстреливаться даже полевой артиллерией на максимальных углах возвышения с использованием шрапнелей.

[sanitareugen]

французы за шесть лет вполне могли выпустить и шесть тысяч орудий, чего достаточно для перевооружения артиллерии всех первоочередных дивизий,

К началу ПМВ было произведено 4000 штук. Похоже, они не торопились.

[Вандал]

К началу ПМВ было произведено 4000 штук. Похоже, они не торопились.

Не было произведено, а находилось на вооружении. Причем, возможно только в самой Франции (плюс Северная Африка, откуда в первые же дни войны войска перебросили во Францию). Обычно имеет место усушка/утруска -- расстрел ресурса, поставки союзникам (а вместо поставленных производятся орудия на замену). Кроме того, производство могло вестись партиями. Например, в 1914 году в каждом корпусе кроме полков в каждой дивизии (два полка по 36 орудий) имелась еще корпусная артиллерия -- еще 48 орудий. Однако, в конце 90-х этой корпусной артиллерии еще не было. В любом случае, шесть лет на перевооружение артиллерии, при условии, что образец уже готов, прошел полный комплекс испытаний и все основные косяки в нём устранены -- вполне достаточный срок для того времени.

[no data]

Если мировая война в 1904 — она слабо похожа на РИ ПМВ. Не ясны составы коалиций. Самый минимум — Германия + Австрия против Франции + России. Как максимум, могут участвовать буквально страны со всего мира.

Касательно военного дела. Авиация в зачаточном состоянии, автомобилей и дредноутов значительно меньше, зато скорострельного оружия навалом. Без авиации смысла использовать тяжёлую артиллерию и стрелять за горизонт гораздо меньше, что устраняет необходимость в трёх линиях обороны. Фронт смогут прорывать идущие за огневым валом штурмовики. Это никак не решает позиционный тупик (подкрепления по ЖД можно перебросить), но значительно увеличивает задетую боевыми действиями территорию. На море доминирует молодая школа: многочисленный москитный флот гораздо легче распределять по всем театрам. Автомобили доказывают свою полезность в логистике. Дирижабли приходят в упадок в Интербеллуме, уступая самолётам из экономических соображений.

ВМВ в таком мире будет в непредсказуемом составе коалиций. Военное дело будет примерно на уровне РИ 1917-1918, но с более развитой авиацией.

 

[de_Trachant]

Англия+Япония+Турция против Россия+Франция+США против Германия+Австрия+Италия. Много ходов очка Трёхстороночка!

[no data]

Англия+Япония+Турция против Россия+Франция+США против Германия+Австрия+Италия. Много ходов очка Трёхстороночка!

А Испания и Китай с кем? А Швеция? А Бельгия с Нидерландами?

[de_Trachant]

А Испания и Китай с кем? А Швеция? А Бельгия с Нидерландами?

все кушают попкорн кроме Бельгии. Бельгия кушает кокпорн, причём не по своей воле.

[Berlinguer]

А Испания и Китай с кем?

Они слишком проблемны, им не следует лезть в войну ( как и России и Турции кстати )

А Бельгия с Нидерландами?

Бельгии конечно тяжело будет разорваться между союзом с Англией\ союзом с Францией\ угрозой германской оккупации. Да и Австрия с Италией в одной коалиции как-то придают ей католический оттенок.

[ALL]

Возможно появление чего-нибудь типа вот этого: https://ru.wikipedia.org/wiki/Трёхколёска -- дешево и сердито. В условиях, когда лунного ландшафта нет, вполне пригодно к употреблению.

Таймлайн Мухина, около 20-ти лет назад. 

[Вандал]

Таймлайн Мухина, около 20-ти лет назад. 

Да при чем тут таймлайн Мухина? Он в данном случае просто перечислял то, что нашел в разных источниках. Я же говорю об аналогах, причем не в России, а в Англии или во Франции, потому что автомобилестроение в 1904 году во всей Европе находится на более низком уровне.

[Вандал]

Без авиации смысла использовать тяжёлую артиллерию и стрелять за горизонт гораздо меньше, что устраняет необходимость в трёх линиях обороны.

Кстати, не стоит забывать про аэростаты. Их главный недостаток -- большие размеры и уязвимость. Но, если не ошибаюсь, как раз в это время кое-где начали эксперименты с воздушными змеями, значительно более компактными и способными маневрировать в воздухе, пусть и ограниченно. Воздушными змеями занимался, например, вот этот господин: https://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Franklin_Cody#Kites

 

[no data]

Кстати, не стоит забывать про аэростаты. Их главный недостаток -- большие размеры и уязвимость. Но, если не ошибаюсь, как раз в это время кое-где начали эксперименты с воздушными змеями, значительно более компактными и способными маневрировать в воздухе, пусть и ограниченно. Воздушными змеями занимался, например, вот этот господин: https://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Franklin_Cody#Kites

Насколько я понимаю, ни аэростат, ни змей не могут вести разведку в тылу, как самолёт.

[Вандал]

Насколько я понимаю, ни аэростат, ни змей не могут вести разведку в тылу, как самолёт.

Что есть тыл? Засекать артиллерийские позиции примерно в 10 км от линии фронта более чем реально. На самом деле, во время войны корректировщики действовали над своей территорией, на высотах до двух километров, и этого было достаточно. Аэростат может подняться на два километра и, в этом случае, станет практически неуязвимым для полевой артиллерии. Вот воздушному змею на такую высоту подняться трудно.

[чукча]

У немцев ещё 7.7 cm FK 96 a.A,. Производство 7.7 cm FK 96 n.A. только в 1904 начато. А отсутствие противооткатных на скорострельность влияет плохо. Британская 18-фунтовка только в 1904 появилась. Сколько у французов сделано Mle.97 - не вем, но подозреваю, что на описанное время только начали перевооружать. Во всяком случае, 90мм де Банжа использовались и в ПМВ, а сотню успели подарить финнам в 1940. То есть скорострельная артиллерия у французов, и лишь частично, а у прочих "единицы в поле зрения".

РЯВ же была. С вполне серьезным нарядом сил. Тенденции к позиционному тупику были, но тупика еще как такового не было. В том числе и потому, что новую артиллерию использовали по старому, как ее использовать правильно -  научились на опыте.