Не автоматические гранатомёты.

[Алекс Раат]

В 20-30е годы 20 века активно применялись ружейные гранатомёты и винтовочные гранаты. Основным их недостатком считалась однозарядность. Но по какой-то неясной причине конструкторы работали сразу над автоматическим вариантом. И лишь к концу века решили проблему. 

А почему эволюция этого оружия не пошла стандартным путём? Почему даже сейчас магазинные гранатомёты - ненадежный эксперимент? Мог ли, например, тот же Таубин, осознав сложности АГ-2, создать самозарядную версию? Дешевле, проще, надёжнее, но вполне эффективно? Или даже с ручной перезарядкой, но ленточный, станковый, как мк18? Ведь это было бы куда лучше слабого ротного миномёта? Или это невозможно? 

[Владимир Станкович]

А почему эволюция этого оружия не пошла стандартным путём? Почему даже сейчас магазинные гранатомёты - ненадежный эксперимент? Мог ли, например, тот же Таубин, осознав сложности АГ-2, создать самозарядную версию? Дешевле, проще, надёжнее, но вполне эффективно? Или даже с ручной перезарядкой, но ленточный, станковый, как мк18? Ведь это было бы куда лучше слабого ротного миномёта? Или это невозможно? 

Блинн!! Как раз в связи с Таубиным обдумывал такую тему - скорострельный гранатомет - аналог старой американской пушки Вильямса. Немецким ДОТам могло поплохеть - а если успеют до 39го - о и линии Маннергейма

[Сеня]

гранатомёт Таубина не автоматический? Нафиг такой?

[Oleg N]

Проблема гранатомета Таубина, да и всех подобных поделок до второй половины ХХ века - это сама граната. Сначала нужно изобрести гранату, а уж потом...

[Magnum]

И лишь к концу века решили проблему. 

Марк-19 появился в 66 году. 

 

[sigulin.maxim]

Или это невозможно? 

https://raigap.livejournal.com/158614.html

Полуавтоматический миномет-гранатомет

Изменено 27 Sep 2022 пользователем sigulin.maxim

[Temeluchas]

Мог ли, например, тот же Таубин, осознав сложности АГ-2, создать самозарядную версию? Дешевле, проще, надёжнее,

Ровно наоборот - полный автомат проще самозарядной системы. Несопоставимо проще. И чтобы сделать "дешевле, проще, надежнее" Таубину следовало бы выкинуть возможность стрельбы одиночными.

[dragon.nur]

Как раз в связи с Таубиным обдумывал такую тему

Ледоруб Меркадера на десять лет раньше и в Таубина - единственный правильный вариант.

[Владимир Станкович]

Ледоруб Меркадера на десять лет раньше и в Таубина - единственный правильный вариант.

Да ладно - Курчевский был куда вреднее

[dragon.nur]

Курчевский был

Так с ним и разобрались с большим запасом. по времени.

[чукча]

Прикольно слышать от одних и тех же ораторов, и то, что кругом были вредители, всех перебить да пораньше и побольше, и одновременно  жалобы на нехватку инженерных кадров и низкий уровень.

Можно предположить что если убили бы например Королева, эти же клоуны сейчас бы весело скакали и одновременно сетовали что его не прибили раньше и заодно объясняли, с документами, картинками и прочьей мутью что СССР никак бы не мог запустить спутник и космонавта не на два года позже американцев, а раньше их.

[Владимир Станкович]

Так с ним и разобрались с большим запасом. по времени.

Дело даже не в самом Курчевском - сидел бы он в своей нише - делал бы к примеру какие нибудь легкие самоходки и пушки для плавающих танков -а в том что не нашлось людей способных поставить его на место -ибо его любил фельдмаршал Извращевский

Прикольно слышать от одних и тех же ораторов, и то, что кругом были вредители, всех перебить да пораньше и побольше, и одновременно  жалобы на нехватку инженерных кадров и низкий уровень.

И не возразить...

.

 

[dragon.nur]

Можно предположить

Если вы не можете отличить конструкции х///вого инженера от конструкций инженеров получше - это ваши проблемы.

Таубин был неплохим генератором идей, но свои инженерные решения ему надо было свернуть в трубочку и засунуть на дальнюю полку, с квадратными пружинами в частности. Как-то внезапно после отстранения завравшихся ведущих специалистов вроде Таубина появились нормально работающие автоматические пушки Нудельмана, - без Курчевского, упёршего ещё дореволюционную идею Рябушинского о ДРП с нагруженным стволом, появились миномёты и реактивные гранатомёты (или как в случае с Челпаном, беспрестанно дрочившим вола доводившим до ручки работоспособного состояния будущий В-2 аж с 1933 года только Трашутин смог довести дизель и поставить в производство).

Между прочим, без Королёва, быть может, не так сильно держались бы за пару керосин-LOX, баллистических ракет было бы больше и летали бы они лучше, поменьше было бы странных идей с настрелом ракет ценой в квартальный госбюджет, а насадить даже баллиститную (пороховую) третью ступень на боевую ракету смогли бы не только лишь все американцы.

не возразить

...в очередной раз плохо знакомы с матчастью, зато слишком легко увлекаетесь чужими фантазиями. 

Изменено 27 Sep 2022 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Базука?

внезапно жаргонное англоязычное название у польского шпиёна? Ну вам самому-то не смешно?

"Безоткатное ПТР" Курчевского - сборище технических нелепостей с невероятным оверклеймом про 25+мм бронепробития с полукилометра, в реале показавшее известные %% отказов и сильно меньше 15 мм с сотки.

Лангемака бы ещё вспомнили - тоже строитель малых финансовых пирамид из заказов и раздаватель обещаний.

Химическая промышленность?

Я, конечно, понимаю, что советский химпром, особенно его слабость, это прям-таки магическое заклинание, но поинтересовались бы хотя бы происхождением/конструкцией второй ступени ракет от С-125, что ли. И о сроках разработки, которые в реале были просранывалены благодаря волюнтаризму руками водителей. И именно потому я не написал о смесевых топливах, зато о баллистите - вполне.

что, тогда кто-то мог подешевле?

То, что ступени надо прожигать поблочно, а не помодульно (подвигательно), вам на ваших курсах кройки и шитья тоже не рассказывали?

По Рен-ТВ

Чувствуется неподдельное искреннее уважение к аргументам оппонентов и забота о психическом здоровье. Успехов!

Изменено 28 Sep 2022 пользователем dragon.nur

[nukemall]

Можно предположить что если убили бы например Королева, эти же клоуны сейчас бы весело скакали и одновременно сетовали что его не прибили раньше и заодно объясняли, с документами, картинками и прочьей мутью что СССР никак бы не мог запустить спутник и космонавта не на два года позже американцев, а раньше их.

Вместо Королёва мог бы быть Глушко - человек более спокойный, интеллектуальный и потому более результативный. Когда Глушко говорил Королёву "нельзя сделать двигатель с тягой 500 тонн на керосине с кислородом за три года, минимум за пять" то так оно и вышло, американцы свой F-1 как бы не лет десять вымучивали(а Королёв закатил истерику и побежал искать того, кто сделает быстрее, в результате получилась убогая нелетающая Н-1). Или более ранний пример - Глушко когда Королёв наобещал Тухачевскому три ведра вундервафель - баллистическую ракету, крылатую и зенитную - того отговаривал в духе "не суй голову в петлю, у нас ни двигателей, ни систем управления, а ты срок в пару лет назначил", Королёв не прислушался, в результате сел. А уж как Королёв любил "стрелять городами из пулемёта"... по 12-13 неудачных пусков на один успешный для автоматических аппаратов было чуть ли не нормой по причине дурацкой спешки - "аля-улю, вперёд на Марс". 

[Владимир Станкович]

Базука? По Рен-ТВ не показывали.

...в очередной раз плохо знакомы с матчастью, зато слишком легко увлекаетесь чужими фантазиями. 

Уже ответили

"Безоткатное ПТР" Курчевского - сборище технических нелепостей с невероятным оверклеймом про 25+мм бронепробития с полукилометра, в реале показавшее известные %% отказов и сильно меньше 15 мм с сотки.

Но главное - упомянутый фельдмаршал обдумывал идею тотальной замены ими нормальной артиллерии

 

[dragon.nur]

упомянутый фельдмаршал обдумывал

Хрен там плавал, он этим занимался и всерьёз. К счастью, этого ребёнка выплеснули вместе с водой.

Когда Глушко говорил Королёву "нельзя сделать двигатель с тягой 500 тонн на керосине с кислородом за три года

Интересно, Валентин Петрович решился бы для космических ракет делать метан-кислородную пару? Она вполне могла получиться гораздо быстрей и не такой титанической, кстати. 

любил "стрелять городами из пулемёта"

"Толкач" из Королёва вышел замечательный, но сильно увлекающийся собственными идеями и, да:

по причине дурацкой спешки

Те же ракетные старты, построенные в Дагестане или Калмыкии, обошлись бы дешевле и без громоздкой системы радионавигации, к тому же -- ближе к проммощностям и самое главное: МИК был бы поменьше, а возможности доставки ракет целиком или "почти целиком" рекой прямо с завода -- побольше. Часть функций вообще могла выполнять рельсовый гуляй-город с верхней будкой МБО а-ля французский опыт на Восточном ЕВПОЧЯ 

Изменено 28 Sep 2022 пользователем dragon.nur

[sergey289121]

ракетные старты

А падать куда это все будет? Куда первые ступени прилетят?

метан-кислородную пару

К нему двойной комплект крионики нужен, меньше кислород-керосина не выйдет.

[Magnum]

Тема откровенно не удалась. А еще боремся за почетное звание форума высокой культуры быта! 

 

[dragon.nur]

падать куда это все будет? Куда первые ступени прилетят?

Каспий и казахские пустыни на восточном берегу. Вторая к антиподам в Тихий океан.

К нему двойной комплект крионики нужен, меньше кислород-керосина не выйдет.

Во-первых, энергетика метана выше на четверть, а плотность у захоложенного сравнима;

во-вторых, высокочастотные вибрации и копоть в КС -- ниже;

в третьих, близкие по температуре криобаки облегчают стыкование разнотемпературных конструкций, а наземка 

двойной комплект крионики

и фиг с ней.

[sanitareugen]

Возвращаясь к теме.

Самозарядный гранатомёт вместо автоматического не сделали потому, что он сложнее и дороже автоматического (ненамного, но сложнее). Не имея преимуществ автоматического (плотность огня) и ружейного (дешевизна). Самозарядные винтовки появились потому, что по опыту первых автоматических стало ясно, что можно получить автоматический огонь, использовать мощный патрон и сохранить лёгкий ствол - но не более 2 пунктов из трёх. Автоматический огонь с винтовочным патроном требовал либо охлаждения ствола, либо сменных стволов, и то, и то решение для пулемёта. Ослабленный патрон (пистолетный или промежуточный) - позволили сохранить автоматический огонь при лёгком стволе. А если надо полноценный винтовочный патрон и ствол один на винтовку и не перетяжелённый - пришлось отказываться от полной автоматики, снижая темп огня до допустимого по условиям нагрева ствола. В случае гранатомёта такого преимущества у полуавтоматики нет.

Магазинный с ручной перезарядкой - утяжеление по сравнению с ружейным сильное, но без существенных преимуществ в темпе стрельбы.

Что до сравнения с ротным миномётом - у ротного миномёта существенное преимущество одно. Он реален. Делать гладкие трубы может самая примитивная промышленность. да и мины дешевле гранат Таубина. Темп стрельбы ниже, но если перейти к практической скорострельности - 57 в минуту против 30 в минуту, то 2 миномёта кроют Таубина с запасом. При этом вес 12 кг против 45.5 у Таубина. Дальность стрельбы ниже, но на уровне роты 800 метров вполне достаточно, а учитывая, что на больших углах возвышения Таубин работает плохо, то есть важнейшая задача - поражение противника на обратных скатах холмов - не решается, то выбор миномёта понятен (а Широко-... эээ... всё-таки  -рада читать не стоит, особенно последние полемические вещи, чем полемичнее, тем более не надо).

Изменено 28 Sep 2022 пользователем sanitareugen

[чукча]

Если вы не можете отличить конструкции х///вого инженера от конструкций инженеров получше - э

Мне достаточно знать, что не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. Соответсвенно, исходя из этого знания, я полностью с вами согласен что вы сами(как и любой историк техники) не ошибаетесь, а вот у любого хоть сколько-то заметного деятеля найти ошибку способны.

после отстранения 

Эвфемизмы - наше все. В том числе для, и даже особенно для, ярых приверженцев доктрины НБС.

без Курчевского,

в случае с Челпаном,

место Королёва

Между прочим, без Королёва,

Лангемака бы ещё вспомнили

В общем как и ожидалось от знатоков шайб - правильно столько хоть что-то представлявших из себя инженеров и конструкторов расстреляли. Каждый что-то новое делал,  и раз новое - не всегда верно с первого раза. Жалко только что не всех, если бы и остальных - вот было бы счастье, тишь и благодать. А потом теми же руками начнут молоть про то, что мол бедному СССР не хватало инженерных кадров. И почему бы это?

[dragon.nur]

хоть что-то представлявших из себя инженеров и конструкторов

Прелестная в своей откровенности херня для безмозглых гуманитариев с памятью из байки про аквариумную рыбку. Для инженеров и конструкторов в СССР отпечатали прекрасно переведённый пятитомник Хютте и те, кто действительно понимал - успешно сделали требуемое, а кто строил из себя невесть что и занимался растратой бюджетных - поехали в места не столь отдалённые, а то и поближе -- просто на пару метров вниз. 

бедному СССР не хватало инженерных кадров

Зато с авантюристами всех мастей был флеш-ройяль.

Мне достаточно знать, что не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

Вы прикрываетесь силлогизмом Талейрана? Так он вполне обратим  В нескольких перечисленных мной случаях ошибки были бы ошибками, если б не были должностными преступлениями. Тот же Королёв писал наверх прекрасные отчёты про свои ракетопланы, но палец о палец не ударил заради ускорения работ по системе управления. Ни хрена он поначалу не понимал.

любой историк техники

Это вы с себя что ли других малюете? Я, слава богу, профессию имею, а источниковедение можно и на факультативе получить. 

Изменено 28 Sep 2022 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

РС-82 и РС-132

Уныло путать Клейменова и Лангемака, и ещё смешнее приписывать второму достижения третьего. 

[Владимир Станкович]

Магазинный с ручной перезарядкой - утяжеление по сравнению с ружейным сильное, но без существенных преимуществ в темпе стрельбы.

Но он может быть очень полезен -благодаря далеко превосходящую миномет точности - для уничтожения ДОТов, ДЗотов, пулеметных точек,  в условиях городского боя, и например для действий в тылу врага (забрасывая например точно гранату в кузов машины с карателями с 200 метров -кстати и на поле боя -в "Ганомаг"). Не вундерваффе -но его и не бывает (кроме ЯО)