Харьков 354-286

что вы думаете по поводу произведения:   89 голосов

  1. 1.

    • 1 - ????? ??????????, ???????? ???????????? ??????? ?????.
      5
    • 2 - ?? ???? ???????? ? ?????? ?? ???????.
      3
    • 3 - ?????? ?? ?????? ??????, ????? ???? ? ??????????.
      16
    • 4 - ??? ???????????.
      58
    • 5 - ??????!
      7

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

641 сообщение в этой теме

Опубликовано:

И еще. Очень важное. Время переноса совпадает с временем Прутского похода. Две армии, 12-я и 15-я находятся в состоянии оперативного развертывания. На днях пойдет ультиматум Бухаресту. Это судьбоносное решение в мировой войне (Румыния автоматически превратится во врага СССР и Антонеску в 41-м придет к власти).

Сталин может приостановить развертывание или отдать приказ этим армиям начать его в другом месте и притормозить ультиматум Румынии, пока судьба Харькова не решится.

И еще: при том, что я уже сказал, будет ли Перл-Харбор? У меня большие сомнения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИНФОРМАЦИЯ ОБЯЗАТЕЛЬНО УТЕЧЕТ.

Не буду спорить! Вот только КАКАЯ и в КАКОМ ОБЪЁМЕ - вот это вопрос. И насколько это убедит Гитлера, а также военный истеблишмент в том, что Россия это первоочередная цель, что необходимо плюнуть на всё вокруг. Напомню, что для нападения на СССР немцы сосредоточили сил и средств меньше, чем для нападения на Францию. Коллега Сталкер, я понимаю, что Вам не хочется поддавков и быстрой победы над глупенькими наци, как в фильмах Ташкентской киностудии, но тут надо всё хорошенько обосновать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так же я бы на месте СССР, помог бы Югославии, хоть чем-нибудь, чтоб она затянуло войну. Например создать пару отрядов диверсантов и оправить их в Югославию, а когда Германия со своими союзниками нападут, вот тут и диверсанты начнут ставить "палки в колеса", подрывать железные дороги, горные проходы и т.п.

Так же надо как-то дисциплинировать войска Югославии, а то их войска практически без боя сдались...

Для помощи хватит и Осназа. Там достаточно(силово) переиграть SD и абвер и югославская компания сильно затянется. У Березина всё детально описано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега Сталкер, я понимаю, что Вам не хочется поддавков и быстрой победы над глупенькими наци, как в фильмах Ташкентской киностудии, но тут надо всё хорошенько обосновать...

Не мне, а изнасилованному переносом пространственно-временному континууму. :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. гораздо лучше оставлять перед собой спешно вооружающийся фантастическим оружием СССР? Что глупее?

Господа, не будьте детерминистами. Перенос возмутит континуум, и вследствие этого все "смешается в доме Облонских". Не приводите мне примеров из РИ, когда еще СССР может притормозить Прутскую операцию с выдвижением армий и ультимаматум Румынии, в связи с Харьковским кризисом до момента принятия Решения. И Гитлер еще даже не начал разработку "Барбароссы", а Вы мне уже даты и и еще нереализованные помыслы лидеров в этой реальности приводите. Ну что В, коллеги, право?

Тут я имел виду о дате нападения на СССР. Т.е. Гитлер не знает о НХ.

И так же имел виду, что Гитлер нападет на Югославию, что приведет к РИ дате нападения фашистов на СССР

Давайте поставим точку над і на дискуссии относительно этого.

а) Гитлер нападет.

б) Гитлер нападет раньше (насколько раньше, зависит от того, когда он узнает о перемещении, а он узнает обязательно и достаточно скоро)

в) Гитлер оставит Балканы и Норвегию в покое (причем поступит так, как писал в письме Муссолини http://lib.rin.ru/doc/i/47382p.html )

г) Гитлер сконцентрирует на советском направлении все-все-все, что только можно, плюс еще больше выдавит из союзников

все зависит от того когда Гитлер узнает о НХ

если до августа 1940 года. то Операция Барбаросса будет меняться, и фашисты смогут дойти до границы НХ летом 1941 года (что я думаю больше вероятно)

если он узнает до апреля 1941 года, то думаю будет вариант В

если нет, то все произойдет как в РИ и уже в боях Операция Барбаросса - будет меняться. Главной целью станет - НХ

И письмо не открывается...

И еще. Очень важное. Время переноса совпадает с временем Прутского похода. Две армии, 12-я и 15-я находятся в состоянии оперативного развертывания. На днях пойдет ультиматум Бухаресту. Это судьбоносное решение в мировой войне (Румыния автоматически превратится во врага СССР и Антонеску в 41-м придет к власти).

Сталин может приостановить развертывание или отдать приказ этим армиям начать его в другом месте и притормозить ультиматум Румынии, пока судьба Харькова не решится.

И еще: при том, что я уже сказал, будет ли Перл-Харбор? У меня большие сомнения.

Чуть о Прутский поход 1940 года и Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР

И на счет Перл-Харбор - я думаю будет Владивосток...

Для помощи хватит и Осназа. Там достаточно(силово) переиграть SD и абвер и югославская компания сильно затянется. У Березина всё детально описано.

имеете виду : Федор Дмитриевич Березин - Встречный катаклизм (Красные звезды – 1)?

если да, то в 1940 СССР будет сложно перебросить что-то югославом из оружия и т.п. Германия воспримет это как агрессию...

Тут надо ОСНАЗ отправлять как туристов, и уже на территории снаряжаться...

хотя если воспользоваться самолетами НХ и высадить ОСНАЗ в полном боекомплекте. Тогда это будет ХОРОШО :o

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

все зависит от того когда Гитлер узнает о НХ

Думаю, к середине августа не только узнает, но ему попадут некоторые материалы из будущего мира Харькова-2008. Т.е. моя теория основывается на Хаосе - такой огромный секрет долго удержать в тайне нельзя, перенос возбудит возмущение континуума, который согласно (неоткрытым нами еще законам хронофизики, учитывая АБС "За миллиард лет до конца света") будет пытаться прийти в изначальное состояние, а значит, вернуть баланс. Т.е. если одна из движущих исторических сил вдруг получает неревес извне, это компенсируется в итоге значительным возрастанием трудностей другого плана для нее.

Таким образом, для меня мир перенесенного Харькова - это мир, в котором:

- Германия активно начинает готовиться к войне против СССР, не отвлекаясь на решение теперь уже второстепенных задач (Норвегия, Югославия, Греция и Крит). Для Гитлера важнейшей задачей является попытка все-таки сделать так, чтобы франкистская Испания вошла в войну на стороне Оси. Ключевое слово "Гибралтар".

- Гитлер сделает все, чтобы убедить Японию оставить план нападения на США (которого пока еще в проекте нет) и сосредоточить все усилия на Дальнем Востоке СССР. Вплоть до приоткрывания "секретов будущего", в которых четко говорится, что США не задерет лапки и обещаниями помочь развить собственную ядерную программу (как только наложат руки на Харьков). Может поделиться картами открытых после войны залежей полезных ископаемых и нефти, в т.ч., и в Манчжурии. Да, Владивосток - лакомый кусочек, но японцам также вполне остаточно плотно перекрыть Транссиб, чтобы отрезанный Владивосток рано или поздно упал к ним в руки.

Об объеме тех изначальных данных, которые попадут к Гитлеру, можно спорить, но это будет несколько хайтековых артефактов (чтобы поверили и куча различных справочников).

- Это мир, в котором США в войну еще не вступят. Вероятная дата, я так понимаю, - 1942 год. США все равно, не мытьем, так катаньем, в войну вступят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

моя теория основывается на Хаосе - такой огромный секрет долго удержать в тайне нельзя, перенос возбудит возмущение континуума, который согласно (неоткрытым нами еще законам хронофизики, учитывая АБС "За миллиард лет до конца света") будет пытаться прийти в изначальное состояние

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега! Хотел бы Вас предостеречь от построения любых "от научных" теорий с постулированным нарушением причинно-следственных связей, коим безусловно является пользование "машины времени" и "переносы" в рамках одной "временной системы".

Единственный вариант оставляющий "целой крышу" исследователя (без логических противоречий) - ветвящиеся миры (например в изложении Х.Эверетта). Но они потому и ветвящиеся, что независимы друг от друга. Таким образом, перенос Харькова предлагаю рассматривать, как штабную игру с "маловероятными" вводными. Накладывание неких энтропийных ограничений без построения математической модели (а ее построить невозможно без причинно-следственных связей :rolleyes: ) скатит нас к метафизике - некоторым беспричинным (необъяснимым с позиций логики в системе отсчета нашего мира) социопсихологическим феноменам (следствие Вашей модели времени) и сделает бессмысленным собственно историческое моделирование (АИ)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Думаю, к середине августа не только узнает, но ему попадут некоторые материалы из будущего мира Харькова-2008. Т.е. моя теория основывается на Хаосе - такой огромный секрет долго удержать в тайне нельзя, перенос возбудит возмущение континуума, который согласно (неоткрытым нами еще законам хронофизики, учитывая АБС "За миллиард лет до конца света") будет пытаться прийти в изначальное состояние, а значит, вернуть баланс. Т.е. если одна из движущих исторических сил вдруг получает неревес извне, это компенсируется в итоге значительным возрастанием трудностей другого плана для нее.

Таким образом, для меня мир перенесенного Харькова - это мир, в котором:

- Германия активно начинает готовиться к войне против СССР, не отвлекаясь на решение теперь уже второстепенных задач (Норвегия, Югославия, Греция и Крит). Для Гитлера важнейшей задачей является попытка все-таки сделать так, чтобы франкистская Испания вошла в войну на стороне Оси. Ключевое слово "Гибралтар".

- Гитлер сделает все, чтобы убедить Японию оставить план нападения на США (которого пока еще в проекте нет) и сосредоточить все усилия на Дальнем Востоке СССР. Вплоть до приоткрывания "секретов будущего", в которых четко говорится, что США не задерет лапки и обещаниями помочь развить собственную ядерную программу (как только наложат руки на Харьков). Может поделиться картами открытых после войны залежей полезных ископаемых и нефти, в т.ч., и в Манчжурии. Да, Владивосток - лакомый кусочек, но японцам также вполне остаточно плотно перекрыть Транссиб, чтобы отрезанный Владивосток рано или поздно упал к ним в руки.

Об объеме тех изначальных данных, которые попадут к Гитлеру, можно спорить, но это будет несколько хайтековых артефактов (чтобы поверили и куча различных справочников).

- Это мир, в котором США в войну еще не вступят. Вероятная дата, я так понимаю, - 1942 год. США все равно, не мытьем, так катаньем, в войну вступят.

Чтоб убедить Японию, ей надо дать НЕФТЬ (топливо). И Гитлеру надо успеть до 13 апреля 1941 года, до подписания "СССР и Япония подписали Пакт о нейтралитете, предусматривавший «мирные и дружественные отношения между двумя странами». "

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сделает бессмысленным собственно историческое моделирование

Как бессмысленен сам перенос с точки зрения континуума, куда его поместили.

Очень люблю Эверетта, и в свое время пришел к выводам, аналогичным его. Я не могу построить модель и могу предоставить эту честь другим, но опрееленные критерии ее могу высказать. Грубо говоря, Харьков-2008, попадая в мир 1940, привносит свою пространственно-временную метрику, которая, как круги по воде от брошенного камня, расхоятся по пространственно-временной ткани этой реальности, постепенно слабея и гасясь. Все зависит от привнесенной массы, которая складывается от массы привнесенных артефактов и некоей "массы сознаний" людей из реальности 2008. Так вот, как и затухание кругов на воде, когда вода стремится к возвращению к исходному состоянию - это и есть эффект возвращения к первоначальному балансу, а будет он выражаться в том, что реальность 1940 будет стремиться минимизировать эффект попадания в нее инородного тела любыми способами, как вода, в которую брошен камень, как организм, в который попали бактерии, вырабатывает антитела. По-моему, это целиком логично. Математическая модель была бы желательно, но в конце-концов, мы не диссертацию по хронофизике пишем, а художественное произведение, для которого я предлагаю вот такую вот модель, как мне кажется, не лишенную определенного очарования.

Впрочем, последнее слово за автором.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

... но в конце-концов, мы не диссертацию по хронофизике пишем, а художественное произведение, для которого я предлагаю вот такую вот модель, как мне кажется, не лишенную определенного очарования.

Впрочем, последнее слово за автором.

Я того же мнение - тут художественное произведение пишеться...

Так что давайте вернемся к АВИАЦИИ :rolleyes:

А потом можно решить, что и как попадет Гитлеру из НХ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

имеете виду : Федор Дмитриевич Березин - Встречный катаклизм (Красные звезды – 1)?

если да, то в 1940 СССР будет сложно перебросить что-то югославом из оружия и т.п. Германия воспримет это как агрессию

Нет, "Параллельный катаклизм"

Тут надо ОСНАЗ отправлять как туристов, и уже на территории снаряжаться...

хотя если воспользоваться самолетами НХ и высадить ОСНАЗ в полном боекомплекте. Тогда это будет ХОРОШО :)

Да хотя бы и как туристов. А если через Грецию, то там и снаряжаться... О самолётах - отличная идея! Дальность, грузоподъёмность...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

мы не диссертацию по хронофизике пишем, а художественное произведение

<{POST_SNAPBACK}>

Виноват, если перегнул палку... :P

Лично не приемлю фатализм, как мировоззрение ;) потому возразил.

Жаль персонажей предопределенного мира :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, "Параллельный катаклизм"

Погоди, а разве в "Параллельном катаклизме" упоминается о Югославии?

там вроде про параллельный мир.

Я имею виду как вооружить Югославию, да так, чтоб об этом не узнали Германия и ее союзники...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллеги. Согласен со Сталкером что в мире нх германия бросит все силы на захват города. Война начнется 15 мая. но я против фатализма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Погоди, а разве в "Параллельном катаклизме" упоминается о Югославии?

там вроде про параллельный мир.

Я имею виду как вооружить Югославию, да так, чтоб об этом не узнали Германия и ее союзники...

Первые десять страниц про неё...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сори, я не то имел виду (я думал вот это: Андрей Максимушкин - (Реванш – 1) Красный реванш)

а в Федор Березин - Параллельный катаклизм - вот что я нашел в книжке:

В ночь шестого апреля тысяча девятьсот сорок первого года немецкие войска вторглись в Югославию. Согласно первоначальному замыслу, вторжение осуществлялось с территории всех приграничных государств, кроме Греции, которая тоже подверглась агрессии. Тем не менее, несмотря на широту размаха: одновременные наступления из Австрии, Венгрии, Румынии, Болгарии, а также активизацию окопавшихся в Албании горе-союзников – итальянцев, наступление готовилось в спешке, и не везде войска смогли действовать активно. Размеры трех югославских групп армий внушали уважение в количественном отношении: около миллиона двухсот тысяч солдат, если бы им еще и технику соответствующего уровня...

Седьмого апреля три английских линкора, прикрытые самолетами досрочно введенного в строй после повреждений, полученных десятого января, авианосца «Илластриес», с дистанции двадцать километров обстреляли порт Дуррес в Албании. Девять главных 406-миллиметровых калибров старичка-линкора «Нельсон» прошлись по итальянским военным транспортам, разгружающим пополнение. Этот кошмар продолжался полтора часа. А пока крупные корабли вносили смятение на суше, два крейсера вышли навстречу транспорту, неосмотрительно появившемуся в зоне их огня в открытом море. Одного залпа хватило вполне. И хотя все английское соединение, попугав противника, спешно развернулось к югу, унося ноги от предсказуемых действий германской авиации, итальянцы уже были в шоке.

Активность союзников вдохновила кое-кого из тех, и кто уже опустил голову и сложил лапки, готовясь к неминуемому. Югославские силы безопасности положили в Загребе целый взвод, но смогли арестовать лидера усташей Кватерника. Эта, казалось бы, мизерная в мировом масштабе акция сразу обезглавила хорватских фашистов. Более того, неизвестные лица, скорее всего, разведывательная английская группа (подробности так и остались невыясненными) в упор расстреляла из автоматов тайно прибывшего в Югославию штандартенфюрера СС Везенмайера. И он не смог организовать и добровольную сдачу Загреба, когда немецкие танки прорвались к городу.

В Словении начальник штаба 1-й группы армий Рупник не осмелился ослушаться приказа верховного командования об аресте самозваного национального совета, готовившего сдачу приграничной провинции без боя. Совет организовался не без помощи немецких спецслужб шестого апреля, в момент вторжения.

Чувствуя за спиной крепкий тыл, 1-я и 2-я группы югославских армий, прикрывающие западные границы, решили стоять насмерть. Попытка профашистских элементов 108-го пехотного полка захватить штаб 4-й армии поначалу удалась, однако уже через два часа их с боем выбили из Беловара. Арестованных командование группы армий спешно передало на попечение военного трибунала. Уже к утру несколько десятков предателей расстреляли и по радио передали приговор по всем вооруженным силам. Это резко охладило пыл всем подобным вылазкам на ближайшие несколько дней.

Однако силы были все еще слишком неравны, но югославская армия уже не бежала, а медленно отступала под напором авиации и танков. На пятый, шестой, седьмой день сопротивление на территории Словении и Хорватии все еще продолжалось. Там, в нашем мире, все это решилось на пятый. А здесь блицкриг терпел крах. Более того, после нового налета английской палубной авиации на Албанию (что имело совсем малую военную ценность – простая демонстрация солидарности) итальянские части завязли на границе, как и много месяцев назад, при первой попытке. Больше того, в некоторых местах югославы прорвали их фронт. Развить успех было нечем, но прецедент был налицо. В условиях затянувшейся войны югославское правительство продолжило проведение мобилизации – армия пополнялась.

Все происходящее прямым образом отразилось на защитных свойствах соседнего государства. В той, нашей, истории немецкие части, быстро вытеснив югославов с границ Македонии, смогли обойти греческую линию обороны и, обогнув Дойранское озеро, ударить в тыл греческой армии «Восточная Македония». Здесь, хотя немцы смогли взять Салоники девятого апреля, греческая армия, отрезанная от своих, все равно не капитулировала. А английский флот во главе с авианосцем «Формидебл» уже бомбил и расстреливал большими калибрами немецкие части из залива Термаикос. Учитывая это и то, что гораздо больше, чем намечено, сил завязло в югославской Македонии, гитлеровские войска поостереглись развивать наступление в глубь Греции. Кроме того, активность со стороны кораблей союзников потребовала отвлечения значительного количества авиации 4-го воздушного флота, пришлось свести к минимуму демонстрационные бомбардировки крупных городов, так подавляюще действующие на психику атакуемых.

Отсутствие явной угрозы со стороны прорвавшейся в Грецию 12-й немецкой армии позволило не спеша организовать отход и закрепление на новой линии обороны, протянувшейся от горы Олимп на востоке, до озера Бутринти на западе. Англо-греческие войска начали спешно окапываться. А втылу, в греческих портах, уже разгружались английские военные транспорты с техникой и войсками. История поворачивала в новое русло, в пока еще не ясное направление. Немцы завязли. Гитлер был вынужден снять с восточного фронта готовые к бою части и бросить их в югославо-греческую мясорубку.

Только 30 апреля немецкие войска смогли полностью разбить югославскую армию и начать перераспределять силы для помощи завязшим в Греции частям вермахта. Однако английский экспедиционный корпус держался стойко. Только 10 мая фронт греков был прорван. 13-го два английских линкора в Эгейском море потоплены переброшенными с Балтики торпедоносцами.

Это было отрезвляющим ударом. Англичане поняли, в какую кутерьму они ввязались. Черчилль, принявший самое активное участие в организации авантюры, едва не лишился своего места. Теперь транспорты спешно сгружали технику, освобождаясь для загрузки собственной пехотой. Только накануне усиленный экспедиционный корпус получил команду на отход.

Поняв, что остается с врагом один на один, премьер-министр Греции Коризис 18 мая покончил жизнь самоубийством. В нашем мире это случилось месяцем раньше. Премьер явно отличался паническим характером или, может быть, в этом он видел свою судьбу. Однако греческий генералитет решил продолжать войну. Генералу Папагосу пришлось солидно повозиться, подписывая приказы о смещении некоторых командиров соединений, не желающих сражаться с оккупантами.

Экспедиционный корпус медленно отходил. Не удалась и попытка немцев хитро обойти новый рубеж обороны греков. Там, в нашем мире, они спокойно переправились на остров Эвбея, спешным маршем прошли по нему за линию обороны и, вновь переправившись на материк, отрезали от своих кучу греческих частей. Здесь авиация с «Илластриеса» и «Формидебла» потопила три немецких парома. Переправа сорвалась. Немцы снова теряли время, а ведь впереди их ждали большие дела. Однако и англичанам, стремящимся любой ценой помочь спокойному отходу и эвакуации своих, пришлось не сладко. Пошел ко дну «Илластриес» вместе с половиной экипажа. Не спасли его шестнадцать 114-миллиметровых зенитных орудий и даже истребители.

Только 28 мая воздушный десант смог обосноваться в Коринфе, и лишь 2 июня немцы смогли захватить Афины. Когда 4 июня передовые немецкие части достигли оконечности Пелопоннеса, основная масса английского десанта успела эвакуироваться.

Господство на Балканах было достигнуто большой ценой (по европейским нормам): немцы потеряли убитыми двадцать пять тысяч человек, вдвое больше было, раненых и пропавших без вести. И хотя потери греков, югославов и англичан были намного больше, это мало успокаивало. Не была ли это пиррова победа? Гитлер совсем не радовался, был в неистовстве: в течение этих двух месяцев он снимал и перемещал генералов с места на место. Теперь он впал в меланхолию – было от чего. Все планы летели к черту. Начало операции «Барбаросса» пришлось перенести на целый месяц. А сейчас требовалось заняться Кипром, наказать этих наглых островитян Альбиона за вмешательства в дела материков. Да еще нужно было изыскать резервы для пополнения военных потерь.

Эшелоны снова пошли на восток, возвращаясь к советской границе.

из этого можно сделать выводы...

например: Диверсантов, (ОСНАЗ - решала специфические задачи в условиях крайнего осложнения оперативной обстановки внутри страны, а так же охраняла особо важные объекты, такие как административные здания ЦК КПСС, Совет министров СССР и др.) я уже предлагал. Имея самолеты в НХ, думаю бедет без труда перебросить в Югославию пару отделений или даже взводов диверсантов в полном боекомплекте. Только вот какого числа?

Но так же надо сделать так, чтоб югославское правительство не "морозилось" и не "продула" за 10 дней свою страну. А чтоб дала команду войскам держаться до последнего (конечно я переборщил, но все же...)

И что там на счет авиации?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но я против фатализма.

Я тоже. Я про фатализм и не говорю. То что континуум будет пытаться вернуть все в прежнее состояние, вовсе не означает, что ему это удастся. Возмущение может оказаться слишком сильным. И, кстати, в этом соль - в людской вере и настойчивости. Даже, когда весь мир ополчился против тебя - выстоять и победить. Per aspera ad astra.

Так что пока Америка в войну не вступит, СССР придется сражаться на ва фронта - с мая с Германией, с конца июля - начала августа - еще и с Японией.

Еще раз напоминаю о Румынии. Что решаем здесь. Ультиматум в РИ был подан 26.06.40. Мне кажется, что Сталин может в последний момент тормознуть Прутский поход "влоть до выяснения" судьбы Харькова - т .е. пока будет вестись разведка, первые переговоры и прикидывание всех "за" и "против" силового варианта.

Будет ли Сталин и дальше решать румынский вопрос - по крайней мере, так, как он решал его в РИ, или нет? Предопределен ли постепенный переход Румынии на сторону Оси, как и переворот Антонеску? Как видите, я не собираюсь быть фаталистом. Очень даже наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Еще раз напоминаю о Румынии. Что решаем здесь. Ультиматум в РИ был подан 26.06.40. Мне кажется, что Сталин может в последний момент тормознуть Прутский поход "влоть до выяснения" судьбы Харькова - т .е. пока будет вестись разведка, первые переговоры и прикидывание всех "за" и "против" силового варианта.

Будет ли Сталин и дальше решать румынский вопрос - по крайней мере, так, как он решал его в РИ, или нет? Предопределен ли постепенный переход Румынии на сторону Оси, как и переворот Антонеску? Как видите, я не собираюсь быть фаталистом. Очень даже наоборот.

Согласен! Пока в БЛИЖНЕМ тылу не решена такая проблема, вопрос с Румынией отложат. Переход Румынии на сторону Оси не предопределён. Другой момент, что и союзники будут толкать ея на СССР. Но причин кидаться на СССР у неё нет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но причин кидаться на СССР у неё нет...

Если все же Сталин решит отторгнуть Бессарабию и Сев. Буковину. Тогда РИ сценарий: политический кризис, приход к власти Антонеску и притязания на гирло Дуная и часть Одесской обл. Как раз в это время Румыния, которая в курсе того, что готовит для нее СССР еще почти с начала года, делает попытку увеличить торговый товарооборот с СССР. Но Сталин уже решил. СССР отвергает это предложение. Здесь СССР может все переиграть.

Резун, как Вы помните, утвержал, что именно нависание советских группировок над Плоешти сподвигло Гитлера на мысль о том, что СССР готовит против него войну, а значит нужен план кампании на востоке. Я далек от такой примитивизации побудительных причин Германии, поэтому отказ СССР от аннексии этих румынских земель (по крайней мере, пока) может несколько облегчить положение южного фланга СССР. Правда, это вовсе не означает, что Румыния не будет гнать свою нефть в Рейх. Экономическая целесообразность.

Я все-таки думаю, что немецкая развека должна спровоцировать переворот Антонеску - им кажый штык в будущей войне нужен. Особо, если Гитлер получит доступ к историческим книжкам из НХ.

"Рейх не может себе позволить никому в Восточной Европе остаться в стороне, когда затевается крестовый поход против большевизма" (с) Адольф Гитлер мира перенесенного Харькова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Основной упор при интеграции Харькова в промышленность СССР - это продукция точного машиностроения. Направления - станкостроение, моторостроение, БРЭО всех мастей, оборудование для медпрома и химпрома (в т.ч. для НПЗ и заводов искусственного каучука). Возможно (если останутся ресурсы) автоматические системы калибров 20-57 мм.

Будущая война - война моторов. Адекватные танки, стрелковка, артсистемы - уже есть в реальности. А вот с моторами - тут можно и нужно разворачиваться. С упором на современные дизеля и многотопливные турбины для наземной техники и ТВД для авиации - основной плюс в том, что работают на всем, что горит (трактирщик, две бочки самогона для моего танка и стакан для меня...).

Плюс производство точных металлорежущих станков автоматов и полуавтоматов (шестеренки, ага), подшипников, мелкой механики. Сварочные автоматы. Медтехника.

Артиллерийские радары, радары ПВО - стационарные для начала. СВЧ оборудование связи, радиорелейные станции. Системы наведения ракет ПВО и сами ракеты - для отражения возможных высотных налетов. Теория автоматического управления и ее приложения к практике - автопилоты, СУО, системы самонаведения для торпед.

А танки... Т-34 вполне сойдет при очень небольшой модернизации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По Румынии:

Тут два варианта:

1) как можно теснее повязать ее экономическими интересами с СССР и превентивно расстрелять Иона Антонеску.

2) Сделать все как в РИ, только с опозданием на месяц. Сталин может посчитать, что так и так Румыния ляжет под Рейх и лучше уж тога оттяпать свое, пока дают.

Тут у каждого варианта свои + и -. Но я придерживаюсь 1) - если наладить торговлю с Румынии, можно и Югославию поддержать военной техникой и т.п. (конечно все это тайно и т.п.), но убивать Иона Антонеску - толку? Немцы поставят другого. Румыния все равно будет втянута в ВМВ. А когда СССР победит, тогда и на законных и на стороне победителя, можно присвоить ЗЕМЛИ...

По Японии. Не смею автору указывать, как ему чинить авторский произвол, но вступление Японии в войну против СССР логически вытекает из реалий этого мира. Германия будет из кожи вон лезть (особенно располагая ценной информацией об истории мира Харькова-2008), чтобы убедить Японию поменять вектор экспансии и не ввязываться в войну с США. Мы, естественно, понимаем, что и вхождение США в войну - лишь вопрос времени, но до этого пахать и пахать. Япония же очень может быстро порешать некоторые сырьевые вопросы за счет СССР. Тем более в РИ они разрабатывали план вторжения на август 1941 года.

И не страшитесь того, что это сильно будет отличаться от РИ.

Мы, альтисторики а) не ищем легких путей б) пытаемся всеми силами отойти от навязываемых нам стеретипичных представлений в) всеми силами боремся против детерминизма г) привносим элеменрт первопроходничества и интересность в предлагаемый таймлайн.

Если хотите, можете посоветоваться с альтисториками (вынести вопрос на голосование), насколько реально вступление Японией в этом мире в войну против СССР в августе 1941 года. Было бы интересно, кстати. :)

Я тоже так считаю. Япония должна напасть на СССР, а не на США. Но, тогда на каких основаниях США в ступит в войну? А РИ это был повод Перл-Харбл, а тут его не будет, значит надо думать над тем как США вступит в войну. Но это можно обсудить чуть позже...

У меня вопрос на счет оружие, снаряжения солдат СССР?

И так же в книжке "Порядок в танковых войсках" (автор -Андрей Земсков)

Но уже первые дни войны подтвердили мнение Гитлера о том, что Россия и ее армия не боеспособны. Русские как будто впали от неожиданности в шок. Они не думали создавать новую линию обороны либо кидаться в наступление. Они просто отступали с боями. А основная масса войск продолжала оставаться вдоль линии старой границы, опираясь на укрепления, которые начали возводить еще в середине 1930-х. Но чем им это поможет? Из-за большой протяженности и слабой индустриальной базы русские так и не смогли построить сплошную полосу укреплений, как французы. «Линия Сталина» — всего лишь цепочка укрепрайонов, уступающих не только «Линии Мажино», но и финской «Линии Маннергейма». Довольно большие промежутки между ними заполняются лишь укреплениями полевого типа, которые сейчас в спешке возводит мобилизованное население. Но французам «Линия Мажино» не помогла, Гудериан ее обошел. А финскую «Линию Маннергейма» сами же русские взяли в лоб. Чехи вообще свои укрепления в Судетах, сравнимые по мощности с французскими, сдали без боя.

Конечно, в первые дни сопротивление было крайне ожесточенным. Русские дрались за каждый клочок своей земли. Особенно пограничные войска НКВД. Не имея противотанковой артиллерии, а лишь автоматические винтовки АВС-36, пулеметы АВС-36П и ручные гранаты, эти парни в зеленых фуражках задерживали не только пехотные, но и танковые части. Хоть и ненадолго.

АВС-36П - Ручной пулемет Симонова обр. 1936 на базе АВС-36. В реальности на вооружение не принимался, хотя Симонов впервые представил семейство унифицированного стрелкового оружия, включая ручной пулемет, в 1931. Симоновская конструкция отличалась надежностью, технологичностью и дешевизной. В 1944 на вооружение был принят карабин СКС, до сих пор состоящий на вооружении в качестве вспомогательного оружия во многих странах и ставший прототипом для самого распространенного оружия в мире бельгийской винтовки FN-FAL и ее клонов. Однако из-за подковерных интриг главного советского оружейника Федорова и его учеников Дегтярева и Токарева, РККА осталась к 1941 с оружием 1914-го — винтовкой Нагана-Мосина и пулеметом «Максим», так как оружие Дегтярева и Токарева слишком плохо показало себя в реальных боевых условиях. Основной проблемой при создании автоматического оружия был винтовочный патрон 7.62x54R от винтовки Нагана-Мосина, имевший закраину, которой патроны могли цепляться друг за друга при перекосе в обойме.

из этого я думаю можно сделать выводы и заметки...

Я так же уверен, что за полгода «Линию Сталина» не реально построить, но можно укрепить Харьков, Киев, Минск, Ленинград (на всякий случай) и еще парочку городов или даже сделать линию укреплений - Минск - Киев - Одесса (или Николаев). Что-то в этом духе...

и ВОТ ТУТ есть парочку карт военных действий. Думаю пригодиться, для изучения нападения фашистов на СССР :rolleyes:

машина И-185М-82А Ла-5 Ла-5ФН Ла-5 М-71 И-185 М-71

Мощность 1700 1330 1460/1850 1850 2000

скорость 549/615 509/580 593/648 612/685 600/680

Вот потому на И-185 и не забьют.Будут производить паралельно.

И-185

...И-185 с мотором М-82А на испытаниях с 13 ап­реля по 5 июля 1942 года показал максимальную скорость у земли на форсаже 549 км/ч, на высоте 6470 м - 615 км/ч. И, наконец, И-185 с мотором М-71, т. н. «образцовым», с улучшенной аэродинамикой, в период с 28 мая по 12 октября 1942 года достигнута максимальная скорость 577 км/ч с форсажем у земли и 667 км/ч на вы­соте 6100 м. Для сравнения, опытный СК-2 показал скорость в 660 км/ч на высоте в 4900 м уже в 1940 году, превосходя И-185 и в скороподъемности. Необходимо отметить, что по данным «Хронологии» Родионова испытания И-185 на максимальную скорость стандартно проводились на специально изготовленных самолётах без пушечного вооружения, радиостанции и брони, необходимых серийным машинам, и с оптимальным запасом топлива. Учитывая боевую нагрузку и неизбежное по сравнению с опытным падение характеристик серийных самолётов, И-185 в серии при большей дороговизне и сложности производства не показал бы существенных преимуществ перед другими истребителями. Кроме того, на каждом этапе испытаний И-185 опаздывал - конкурирующие истребители уже были запущены в серийное производство и воевали. При этом Яковлев, ранее обвиняемый в «интригах» против И-185, наоборот, рекомендовал запустить его в производство....

Специальным приказом оговаривалась тактика — было запрещено вступать в манёвренный бой и лететь над вражеской территорией. Отчёты лётчиков были полны энтузиазма, отмечая простоту пилотирования, мощное вооружение и прекрасный вертикальный маневр.

Ниже — цитаты из докладов фронтовых летчиков и испытателей:

1. Кабина самолёта просторная, обзор удовлетворительный. Расположение рычагов управления агрегатами мотора и самолёта неудовлетворительное: сектор нормального газа необходимо перенести вперёд на 80 мм, фонарь в воздухе закрыть одной рукой невозможно, закрывается одной рукой за нижние угольники фонаря. Рычаги управления шасси, щитками, триммером неудобные, необходимо сделать расположение рычагов управления агрегатами более удобными.

2. Самолёт на земле, благодаря мощным тормозам, очень манёвренный, на рулежке неустойчивый.

3. На взлёте при С=3400 кгр хвост поднимает при небольшом усилии на ручку легко. Разбег устойчивый, тенденция к развороту влево легко парируется незначительной дачей правой ноги. Отрыв самолета от земли производится быстро, при преждевременном подрыве на взлете сваливаний на крыло не имеет.

4. В полёте до У=450 км/ч нагрузки на рули нормальные, до У=500 км/ч и выше нагрузки увеличиваются значительно, рули эффективные. Поперечная устойчивость хорошая, продольная для истребителя достаточная, полет с брошенной ручкой на моторе возможен, с задросселированным мотором не проверялся. Виражит самолёт при крене 60-65° устойчиво, при перетягивании ручки плавно покачивается с крыла на крыло, резких срывов на крыло не имеет. Планирование на У=200-210 км/ч устойчиво, глиссада планирования вследствие наличия мощных посадочных щитков крутая.

5. Посадка по сравнению с современными истребителями простая, при высоком выравнивании сваливаний на крыло не имеет благодаря наличию предкрылков. Пробег после посадки устойчив и для выдерживания направления не требует большого внимания от летчика. (Из отчета летчика-испытателя Пепельнюшенко, февраль 1942 года)

После облёта самолета И-185 М-71 докладываем свои соображения: скорость, манёвренность, вооружение, простота взлёта и посадки, малый пробег и разбег, равный И-16 тип 24, живучесть в бою, аналогичная И-16, сравнительная лёгкость и приятность в технике пилотирования, возможность ремонта в полевых условиях, лёгкость переучивания лётчиков, особенно с И-16, дают право рекомендовать пустить в серийное производство данный самолёт (докладная записка командира 18 Гвардейского ИАП майора Чертова от 1 апреля 1942 года)

В полку на самолётах И-185 летает 5 человек, все… летают без затруднений как после Яка, так и после И-16.

Лично я, летая на самолётах И-16, Як-1, Як-7Б, ЛаГГ-3, Ла-5, Харрикейн и на самолётах И-185 с моторами М-71 и М-82, пришёл к следующему выводу:

1. Переход с других самолётов истребительного типа на самолёт И-185 прост и не вызывает никаких трудностей для лётчиков.

2. Самолёт в полёте управляем легко, очень устойчив и без особых капризов.

3. Выполнение взёета и посадки исключительно простое.

4. Достоинством самолёта является исключительно высокая маёевренность на вертикалях, благодаря хорошей скороподъёмности, что дает возможность вести воздушный бой с истребителями противника, что не всегда возможно на самолётах Як-1, Як-7Б и на Ла-5.

5. В горизонтальной скорости И-185 имеет большое преимущество, по сравнению с самолетами отечественного производства, а также с самолётами противника…

Скорость по горизонту от эволютивной до максимальной самолет развивает очень быстро по сравнению с ЛаГГ-3, Лa-5 и «Яком», то есть имеет хорошую приемистость.

Фигуры высшего пилотажа выполняет легко, быстро и энергично, аналогично И-16…

Считаю, что самолёт И-185 с мотором М-71 или М-82, с вооружением 3 пушки «ШВАК», отвечает всем требованиям для ведения боевой работы…

И-185 является лучшим самолётом истребительного типа по своей простоте в управлении, по скорости, маневру (особенно на вертикали), по вооружению и живучести.

Лётчики-фронтовики этого самолёта ждут с нетерпением на фронт. (докладная записка командира полка капитана Василяка)

Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолётов - одноместных истребителей И-185 М-71, вооружённых 2хШВАК макс. скор. 556 км/час на 0, 630 км/час на 6170 и скороподъемности 5.2 мин на 5000 м, так и по мощности огня превосходит все неприятельские истребители, включая такие как Хе-113 и FW-190. Ввиду этого, считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию И-185 на заводе 31 в Тбилиси (А. Н. Яковлев, записка 6 мая 1942 года)

Ла-5ФН

Буквы ФН в маркировке самолёта обозначают Форсированный Непосредственного впрыска топлива. Новый самолёт начал выпускаться и поступать в войска с марта 1943. Ла-5ФН скорее можно считать самолетом, выпускавшимся параллельно с Ла-5Ф, чем преемником последнего. Двигатель АШ-82ФН мог развивать мощность 1850 л.с. и поддерживать форсированный режим в течение 10 минут. В апреле 1943 г. в Люберцах была проведена серия воздушных боёв между предсерийным Ла-5ФН и трофейным Bf.109G-2. Учебные схватки выявили подавляющее превосходство советского истребителя по скорости на малых и средних высотах - основных высотах воздушной войны на Восточном фронте. Ла-5ФН превосходил Bf.109G-2 и в маневренности на вертикалях. Анализ результатов этих боев привел к значительным изменениям в тактике действий советской истребительной авиации. Вооружение Ла-5ФН аналогично вооружению Ла-5Ф - две пушки ШВАК с боезапасом по 200 снарядов на ствол. Перезарядка пушек осуществлялась с помощью пневматики или механически.

Ла-5 М-71

В начале 1943 г. в ОКБ Лавочкина начало работы по Ла-5 с альтернативной силовой установкой АШ-71Ф. Двигатель представлял собой двойную звезду воздушного охлаждения и имел мощность 2200 л.с. - на целых 350 л.с. больше, чем АШ-82ФН. Установка перспективного мотора могла резко улучшить характеристики Ла-5. Самолёт с новым двигателем совершил первый полёт 28 апреля 1943 года. Испытания прошли не совсем удачно, самолёт не смог достичь расчетных характеристик. После тщательных исследований и продувки в аэродинамической трубе, стало ясно, что если улучшить аэродинамику, то максимальная скорость может возрасти до рекордных 720 км/час. Однако из-за хронической ненадёжности двигателя АШ-71Ф, он так и не был запущен в серийное производство, и поэтому все работы над новым самолётом были прекращены.

Большие потери Военно-воздушные силы понесли в июне 1941. В первые дни войны немцы, воспользовавшись фактором внезапности, сумели захватить на земле и уничтожить около 2 тысяч советских самолетов, большинство из которых даже не успели подняться в воздух. Германия за 22 июня потеряла 35 самолетов.

Кто знает что за самолеты эти были?

И как на счет СК-2 я так понял - его ждет точная такая судьба как и в РИ? :D

И давайте поставим точку над "И" по поводу ВВС...

И перейдем к обороне СССР, оружии солдат и все, что им не обходимо...

Так же как на счет массовое производство медикаментов из НХ в СССР - сколько времени этой займет? И не дорого ли это, чтоб не повлиять на военных...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как Вам карты полезных ископаемых, разведанных после 1940 г. на ДВ и в Сибири, в Манчжурии также? Как Вам обещание Рейха поделиться частью добытых сведений и технологий? "За такой куш любой может начать рискованную игру" (с) Шерлок Холмс. :(

Карта полезных ископаемых СССР

рядом с границей не так уж и много полезных ископаемых, в основном все на урале и в сибири, думаю для Японии это будет далеко, но хотя...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Алюминий чтоб производить надо сначала построить очень мощную электростанцию он без большого количества электричества почему то не производится.

Я уже такке отметил эту сложность. 18000 кВт на тонну алюминия.

если Рейх сойдется с Англией

Еще не факт, что сойдутся. Майская миссия Гесса уже закончилась провалом, а английский истеблишмент отреагировал на нее всплеском патриотизма.

И Черчилль уже премьер. Не Галифакс. Черчилля можно обвинять в чем угодно, только не в любви к немцам, трусости и отсутствии желания вести войну до победного конца. Так что "не верю!" (с) Станиславский

рядом с границей не так уж и много полезных ископаемых, в основном все на урале и в сибири, думаю для Японии это будет далеко, но хотя...

Достаточно бросить взгляд на Сахалин... :(

Фокус в том, что СССР довольно скоро потребуется любая помощь против США. А единственный буфер на ДВ - Япония.

Это "грязные инсинуации". У Японии есть нерарзрешенные до конца территориальные претезии к СССР, и ее политика в целом полностью враждебна политике СССР на ДВ. Фактически. А то, что Вы про США с СССР пишете, еще вилами по воде писано.

Кстати, почему бы Вам не зарегистрироваться? :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

АВС-36П - Ручной пулемет Симонова обр. 1936 на базе АВС-36. В реальности на вооружение не принимался, хотя Симонов впервые представил семейство унифицированного стрелкового оружия, включая ручной пулемет, в 1931. Симоновская конструкция отличалась надежностью, технологичностью и дешевизной. В 1944 на вооружение был принят карабин СКС, до сих пор состоящий на вооружении в качестве вспомогательного оружия во многих странах и ставший прототипом для самого распространенного оружия в мире бельгийской винтовки FN-FAL и ее клонов. Однако из-за подковерных интриг главного советского оружейника Федорова и его учеников Дегтярева и Токарева, РККА осталась к 1941 с оружием 1914-го — винтовкой Нагана-Мосина и пулеметом «Максим», так как оружие Дегтярева и Токарева слишком плохо показало себя в реальных боевых условиях. Основной проблемой при создании автоматического оружия был винтовочный патрон 7.62x54R от винтовки Нагана-Мосина, имевший закраину, которой патроны могли цепляться друг за друга при перекосе в обойме.

Дело не только в закраине. При стрельбе очередями мощный винтовочный патрон так ведёт ствол вверх, что третья пуля приходится на полметра выше цели. Плюс, техобслуживание АВС гораздо сложнее, чем винтовки Мосина(учтите уровень образования среднего рядового РККА) и даже СВТ-38/40...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

АВС-36П - Ручной пулемет Симонова обр. 1936 на базе АВС-36. В реальности на вооружение не принимался,

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте не повторятся тема про то как Симонова, загнобила Федоровская мафия к теме НХ не имеет ни какого отношения.

Здесь АИ с НХ, на территории области находятся склады Гохрана часть которых в августе с шумом взорвалась, так как НХ перенесли в июне он целы. На территории самого Харькова есть завод производящий украинский аналог калаша.

Будущее, за промежуточным 7.62, АКМ, РПК, в Каврове временно можно выпускать РПД-46 модификация ДП под промежуточный патрон (пока не освоят ПКМ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах