Цивилизация бесконечных войн

106 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А самое ценное, после своей жизни - жизнь детей.

Это голимый европоцентризм, азиатский конфуцианец спасает своего отца, азиатский коммунист спасает портрет своего Генсека,  полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 
 . . . 
 
 

Это голимый европоцентризм, азиатский конфуцианец спасает своего отца, азиатский коммунист спасает портрет своего Генсека,  полагаю

 
 + ...да, напоминает о каком-то рассказе в хаб-каноне Фонда ОУС, где при Сорванном Маскараде какие-то исламские челики поймали Брайта и начали по очереди резать его тиму, что бы продемонстрировать ему почему он плохой (долго объяснять, поищите если хотите или спросите отдельно); 
 Брайт, как истовый американец и наследник европейской морали был уверен, что подмога успеет прийти прежде чем очередь дойдёт до его тян, поскольку в очереди на выбывания челы придерживались логики и начав с ноунеймов двигались к более важным для него людям, но он не учёл, что общается с арабами, которые почитают стариков, а к девушкам относятся почти как к вещам, поэтому они переставили старика-наставника Брайта в самый конец очереди, а тян вылетела предпоследней, потому что по их взглядам гибель наставника и старшего для человека должна быть болезненнее и более недопустимой, чем гибель любовного интереса; 
 для Брайта, очевидно, это было не так ы-ы 
 
 _ Кратко? 
 Топик-стартеру-саме бы немного посмотреть на примеры других обществ помимо Европы и наследующих её культуру стран вроде России и США, уруру :0 
 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это голимый европоцентризм, азиатский конфуцианец спасает своего отца,

В первом приближении у инопланетян все близкие родственники (отец, мать, братья, сестры, дете) равноценны. Если посмотреть точнее, то различия между ними все же будут. 

 

Мать дороже отца. Так как неизвестно, была ли она верной, и является ли отец действительно отцом. Внуки в два раза менее ценны, чем дети, поэтому родитель стремяться ограничить сексуальную активность детей, заставить их работать на себя, чтобы сделать больше новых детей. 

 

Если нет точной информации, родные родители, или приемные (а на генетическом уровне такой информации нет) то выгодно сопротивляться такому влиянию родителей. Поскольку родители воспитывают детей, то все культурные и моральные нормы будут такие, чтрбы быть максимально выгодными родителям. 

 

А если мораль не позволяет делать то, что выгодно эволюции, к чету эту мораль. Инопланетяне очень плохо контролировали свое сексуальное поведение, и размножались несмотря на все запреты. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Предлагаю для сравнения рассмотреть другую планету, более добрыми инопланетянами. 

Население там росло медленнее, чем производство пищи, Гитлеров было мало, и войны велись (если вообще велись) между государствами где всего хватает. 

 

Вопросы:

Возможны ли на сытой планете войны вообще? 

Какими они будут, в чем отличия от голодной планеты? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

1. Отношение  к войне. На голодной планете все инопланетяне будут уверены, что война - это необходимость. Пацифисты практически отсутствуют. На сытой планете будут довольно сильны антивоенные настроения. 

2. Геноцид. На голодной планете геноцид побежденных является рядовым явлением, им некого не удивить. Каждая сторона знает, что в случае поражения её загеноцидят. На сытой планете геноцид - исключительно редкое явление. Население побежденной страны является одной из ценностей, ради которой войну и начинают, и ценности, да еще и свои, никто просто так не уничтожает. 

3. Численность армии. Для голодной планеты характерны тотальные мобилизации. Призыв в армию женщин и детей - рядовое явление. На сытой планете даже мужчин в армию призывают не всех. Характерны контрактные и феодальные армии. 

4. Жалование военным. На голодной планете воюют за право на жизнь. Жалование минимально. Но в случае удачной агрессивной войны солдаты победителя получают земли побпжденного. На сытой планете жалование военным - основная статья военных оасходов. Бойцы постоянно недовольны низкой зарплатой. 

5. Уклонисты. На голодной планете на военную службу идут добровольно. На сытой никто служить не хочет, и государствам приходится заставлять служить насильно. 

6. Структура потерь на войне. 

В процентном соотношении на голодной планете больше убитых, меньше раненных, по сравнению с сытой планетой. Часть раненных добивают свои. На сытой планете во всех военных конфликтах потери пленными больше других подерь. Солдаты стремятся сдаться в плен при первой возможности. Имеются примеры сражений, где две армии сдались в плен друг другу полным составом, и воевать стало некому. 

7. Правила и обычаи войны. На голодной планете никаких правил нет. На сытой есть. Одно из гоавных правил, которое все соблюдают неукоснительно - это гуманное отношение к пленным. Так как боевой дух противника очень слаб, то самый простой способ победить - заставить солдат противника сдаться. А гуманное отношение к пленным этому способствует. Часто расходы на содержание военнопленных оказываются сравнимы с расходами на свою армию. 

Изменено пользователем Эрнесто де Сырно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какие еще есть различия между голодной и сытой планетой?

* Рабство. На голодной планете рабстова нет. На сытой - есть. Рабство выгодно, когда раб производит больше, чем тратится средств на его охрану и содержание. В условиях крайнего дефицита земли выгоднее работать самому.

*  Слияние государств. На голодной планете,  несмотря на то, что все лидеры государств - Гитлеры, слияние происходит довольно легко. Обвжычно объединяются два маленьких государства для противостояния большому. На сытой планете войну вести намного труднее, возможностей для обороны больше и государства мельче - все ценят суверенитет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему?

Потому что люди и их место обитания материальны,а не идеальны(в философском смысле). И соответственно есть множество мелких  деталей и особенностей, и как всегда в таких случаях ни одна теория основаная не на обобщении наблюдений системы, а на рассуждениях об ее устройстве предсказательной силой обладать не может.

С ходу можно вспомнить отсутствие телепортов и следовательно сложность логистики больших армий и перевозки добычи, особенно габаритной. Отсутсвие телепатии и следовательно сложность управления массами людей, нетривиальность масштабирования управленчиских систем, проблема принципал-агент и прочие из той же серии. Протяженность во времени демографических циклов и их асинхроность в разных местах. Существование идеологем, влияющих на поведение людей и обществ. Огромные трудозатраты на производство продовольствия вплоть до недавного времени. И так далее. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Потому что люди и их место обитания материальны,а не идеальны

Не спорю. 

И соответственно есть множество мелких  деталей и особенностей,

предлагаю постепенно вводить новые особенности. И смотреть, как они повлияют. 

ни одна теория основаная не на обобщении наблюдений системы, а на рассуждениях об ее устройстве предсказательной силой обладать не может.

Мы же на форуме альтернативной истории, мы придумываем альтернативные миры. Которые не обязательно должны быть похожими на наш. Но хотелось бы сделать их непротиворечивыми. 

С ходу можно вспомнить отсутствие телепортов и следовательно сложность логистики больших армий и перевозки добычи, особенно габаритной.

Я это как раз очень четко учитываю. Размеры государств определяются возможностями логистики. 

Отсутсвие телепатии и следовательно сложность управления массами людей, нетривиальность масштабирования управленчиских систем, проблема принципал-агент и прочие из той же серии.

Как это влияет на характер войны? Мне кажется, что главным эффектом будет большая беспорядочность боевых действий. Но это мешает обоим сторонам в равной степени. А значит, на само решение о начале войны повлияет не сильно. 

Протяженность во времени демографических циклов и их асинхроность в разных местах.

да, это надо учитывать, не спорю.

Существование идеологем, влияющих на поведение людей и обществ.

Влияние есть,  но оно крайне труднопредсказуемо. Предлагаю в упрощенной модели его не учитывать. 

Огромные трудозатраты на производство продовольствия вплоть до недавного времени.

Вопрос интересный... А почему они огромные, и можно ли их уменьшить? И как они связаны с размерами тела?

Изменено пользователем Эрнесто де Сырно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вопрос интересный... А почему они огромные, и можно ли их уменьшить?

Особенности биологии наличных на Земле растений. Уменьшить можно, развитием технологий и производством сельхозмашин, улучшенных систем землепользования - грубо говоря 19ый век Европы. До этого 90% заняты в сельхозе, иногда 80%. У кочевников чуть сложнее.

Влияние есть,  но оно крайне труднопредсказуемо. Предлагаю в упрощенной модели его не учитывать. 

Зря. На практике оно могло означать разницу между появлением Халифата или Чингиса, и серией кровавых разборок мелких банд. 

Мы же на форуме альтернативной истории, мы придумываем альтернативные миры. Которые не обязательно должны быть похожими на наш. Но хотелось бы сделать их непротиворечивыми. 

Таким методом не выйдет. Логические рассуждения об устройстве бессмысленны, можно построить альтернативу на основе реально существовавшего с изменениями.

Я это как раз очень четко учитываю.

Вообще никак. В реале объединение в мегаармию не являлось способом добычи еды. Именно из-за логистики. Вроде Гитлер был первым и как бы не единственным кто смог добиться от своей мегаармии положительного сальдо по еде. А так мегармия еду потребляет, а добывает другие ништяки.

Как это влияет на характер войны? Мне кажется, что главным эффектом будет большая беспорядочность боевых действий. Но это мешает обоим сторонам в равной степени.

С чего вы взяли, что сторон две? Есть архетипический пример мегаимперии - Китай. В других обществах было немного по другому, но общая канва такая же в общем-то. И циклы там прямо противоположны вашим. Когда у него все хорошо, еды хватает, земли хватает, Китай собирает мегаармии и шлет их к ближним соседям. Добывают они там не еду, еду они тратят, а разные ништяки, от редких лошадей до магической силы Дэ (? не помню точно названия). Потом мегаармии начинают бороться друг с другом, тобишь сепаратистами и узурпаторами. Не за еду как таковую, а за то, кто будет на вершине. Но это не обязательно, иногда бывало, иногда не очень. Как бы то ни было, за пределы природных границ, в джунгли юга, степи запада, горы юго-запада, тайгу севера, вылезти не удается. Потом влетаем в кризис, голод, еды не хватает. И никакого сбора в мегаармию на соседей. Наоборот, возникают джентльмены сидящие на берегу речных заводей, общества кулаков справедливости и все-такое. И ровно наоборот, это соседи заглядывают на огонек. Иногда по итогам кто-то из соседей становится правящей кастой, иногда кто-то из своих джентльменов с большой дороги становится императором, население резко сокращается, цикл начинается снова.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Особенности биологии наличных на Земле растений. Уменьшить можно, развитием технологий и производством сельхозмашин, улучшенных систем землепользования - грубо говоря 19ый век Европы. До этого 90% заняты в сельхозе, иногда 80%

ИМХО, самый простой способ уменьшить процент занятых в сельском хозяйстве - просто уменьшить размеры тела. Маленький инопланетянин меньше ест и хуже работает, но на потребление пищи рост оказывает большее влияние, чем на работоспособность. 

А так мегармия еду потребляет, а добывает другие ништяки.

Обычно целью агрессивной войны является захват земель. 

Еще предполагается, что инопланетяне стремились начать войну еще до того, как голод станет проблемой.  Так больше шансов победить. 

Но еще вопрос, а не проще ли вместо того, чтобы забирать еду или территорию у соседей, забрать её у собственных сограждан? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

- просто уменьшить размеры тела.

Очевидно на практике нет. Отбор по размеру идет очень легко и быстро, скажем на породы собак посмотрите. Тем не менее рост человека за 300тыс лет как минимум не менялся. Как одна из причин - есть мозг с минимально допустимым размером.

не проще ли вместо того, чтобы забирать еду или территорию у соседей, забрать её у собственных сограждан

Разумеется проще. У соседей еду можно забрать если ваш масштаб : "конунг Иисус и 12 его киберберсерков". Если больше - то нельзя. Собственно вся цивилизация со времен Ура это именно про это, про отчуждение в первую очередь еды у мужичья

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тем не менее рост человека за 300тыс лет как минимум не менялся.

В человеческой популяции рост варьируется в довольно значительных пределах. И при плохом питании люди оказываются меньше. Это просто следствие недостатка питания... Но может быть, и одновременно и приспособление к его недостатку? 

 

Как одна из причин - есть мозг с минимально допустимым размером.

мозг потребляет около 20 вт и имеет массу около 1,4 кг. Можно немного поварьировать размеры тела, оставляя мозг таким же. 

Я предполагаю, размер тела это больше компромисс между боевыми и рабочими возможностями. Не по этой ли причине мужчины крупнее женщин? 

Разумеется проще. У соседей еду можно забрать если ваш масштаб : "конунг Иисус и 12 его киберберсерков". Если больше - то нельзя. Собственно вся цивилизация со времен Ура это именно про это, про отчуждение в первую очередь еды у мужичья

Вот на этом моменте хотелось бы подробнее. Отчуждать что-нибудь лучше всего организованной группой. Жалательно, как можно боллее многочисленной и сильной, дабы наоборот не получилось. 

 

И тут возникает вопрос, хватит ли у инопланетян организованности, чтобы организовать войну с соседями с целью захвата их земли, или они передерутся друг с другом в процессе. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

популяции рост варьируется в довольно значительных пределах

Это не так. В значительных пределах - это волкодав и чихухуа. У людей в пределах 10-20%, и средний рост почти не менялся за последние 300 тыс. лет. Даже всякие пигмеи и андаманцы мало того что живут собирательством, их рост отклоняется максимум на 30%.

мозг потребляет около 20 вт и имеет массу около 1,4 кг. Можно немного поварьировать размеры тела, оставляя мозг таким же. 

И тем не менее вариабельности почти нет.

Вот на этом моменте хотелось бы подробнее. Отчуждать что-нибудь лучше всего организованной группой. Жалательно, как можно боллее многочисленной и сильной, дабы наоборот не получилось. 

Еще раз. Такая организованная многочисленная группа по отчуждению известна во всех сколько-то развитых культурах. Она называется государство. Так как отчуждать у тех кто рядом удобно и реально. А у соседей еду отчуждать бесперспективно, землю отчуждать можно, но бенефециарами как правило будете не вы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У людей в пределах 10-20%

это 50% по массе. 

И тем не менее вариабельности почти нет.

Инопланетяне - не люди, у них может быть. А может и не быть. Надо определиться, какими соображениями это определчется. 

Она называется государство.

С этим не спорю. Предлагаю рассмотреть несколько моделей государств. 

1. Предельно агрессивное и фашистское, с массовыми мобилизациями, готовое напасть на соседей с целью завладеть жизненным пространством, загеноцидить местное население и занять его место. 

2. Аристократическое. Есть воины-аристократы, которые нападают на соседей с целью завладеть землей. Но в отличии от фашистов их цель - сбор дани с местного населения, а не его геноцид. 

3. Гармоничное. Где как-то научились ограничивать рост населения и не доводят до проблем с нехваткой земли. 

 

какое из государств самое сильное в военном отношении? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  On 10/30/2022, 8:33:10, чукча said:

У людей в пределах 10-20% это 50% по массе.

Боди-позитив вам и больше обеспечит. А по факту это мелкие колебания. Даже у кого-то типа горилл разброс по весу раза в 4, а у собачуль и вовсе в десятки раз.

какими соображениями это определчется. 

Практика показывает что на размеры тела у людей работает скорее стабилизирующий отбор, причем практически во всех субпопуляциях и при разных типах хозяйствования. Значит ваши рассуждения о соображениях и связях в корне неверны.

какое из государств самое сильное в военном отношении? 

Если какая-то модель выиграшная, остальные либо ее перенимают, либо исчезают. Из ваших моделей 3ая по факту не особо популярна, варианты 1 и 2 демонстрировали многие общества, но не всегда, не всюду и не в полном объеме.

Следовательно ответ: никакая, поведение необходимое для выживания системы должно быть менее клишированным.

Для общества состоящего из людей или кого-то из них похожих большинство ваших предпосылок не верно и выводы не работают. Вам нужен хайв-майнд, аналог муравейника. Для него возможно ваша логика сработает, человеческое же общество работает совершенно по другому.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже у кого-то типа горилл разброс по весу раза в 4, а у собачуль и вовсе в десятки раз.

Скорее всего, проблема в том, что аристократия не является генетически изолированной группой. Если есть обмен генами между аристократами и крнстьянами, то неизвестно, кем окажется конкретный инопланетянин. А если неизвестно, то он должен быть одинаково приспособлен к обоим состояниям. Это и приводит к стабилизирующему отбору. Вопрос, все же инопланедяне будут больше оптимизированны для войны (большие) или для мира (маленькие?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее всего, проблема в том, что аристократия не является генетически изолированной группой

Полностью нет, но более менее фактическая долговременная изоляция постоянно бывала. В смысле что бастарды не редкость, но вот аристократ это потомок скорее всего аристократов. Даже в диких обществах типа индейцев-карибов. Кроме "базовой" сегрегации как с дворянами, сипахами итд., были варианты с отличиями по культуре, типа гулямов и мамлюков,  по языку, месту жительства, всему - например маньчжуры при Цинь, итд. Тем не менее расхождения не происходило, разница в физических возможностях была не очень велика и скорее всего обусловлена средой(сытной кормежкой с детства).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У людей в пределах 10-20%, и средний рост почти не менялся за последние 300 тыс. лет. Даже всякие пигмеи и андаманцы мало того что живут собирательством, их рост отклоняется максимум на 30%.

мне докладывали, что генетические различия между человеками довольно незначительны, якобы из-за нескольких пресловутых так называемых бутылочных горлышек - поди не врали, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

якобы из-за нескольких пресловутых так называемых бутылочных горлышек - поди не врали, полагаю

Бутылочное горлышко было 70тыс. лет назад. А по размерам млеки расходятся в разы за буквально несколько поколений, лошади, собаки, даже всякие свинки-кролики. Но люди остались такими же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

млеки расходятся в разы

Так у них изначально разброс в генах серьезный. А людей во время последнего бутылочного горлышка остались считанные тысячи. 

Изменено пользователем Какой-то новичок

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

изначально разброс в генах серьезный. А людей

По росту бывают карлики, бывают граждане в 2.20-2.30. Но в целом они отсеиваются, отбор стабилизирующий. Даже среди закрытых воинских сословий.

время последнего бутылочного горлышка остались считанные тысячи

Домашние животные также потомки маленькой группы, тоесть как бы не более жесткое бутылочное горлышко и при том не 70тыс лет, а менее 10тыс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По росту бывают карлики, бывают граждане в 2.20-2.30. Но в целом они отсеиваются, отбор стабилизирующий. Даже среди закрытых воинских сословий.

Быть большим и сильным воном выгодно до изобретения огнестрельного оружия. Потом главное преимущество пропадает. 

А по размерам млеки расходятся в разы за буквально несколько поколений, лошади, собаки, даже всякие свинки-кролики. Но люди остались такими же.

При искусственном отборе, когда целеноправленно скрещиваются самые крупные с самыми крупными. Так можно результат и за одно поколение получить. А когда отбор происходит только во время битвы, и есть постоянный приток генов от крестьян... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Быть большим и сильным воном выгодно до изобретения огнестрельного оружия. Потом главное преимущество пропадает. 

Во первых между появлением земледелия и огнестрелом ЕМНИП 11тыс. лет. Во вторых и для огнесрела это неверно. Например израилськая армия с ее нехваткой личсостава и женским призывом очень аккуратна с допуском женщин в подразделения первой линии,пехотные и танковые.Именно потому что потребные физические нагрузки может вынести значительный процент призывников-парней но только немногие очень спортивные девушки.

и есть постоянный приток генов от крестьян... 

Есть постоянный приток генов крестьянам от дворян. Наоборот - куда как реже.

А когда отбор происходит только во время битвы,

???"Какой еще отбор во время битвы?" Отбор это что индивид обладающий признаком Х более вероятно доживает до половозрелости, оставляет и обеспечивает больше потомков. В целом аристократия во всех обществах воевала, включая разборки между собой, постоянно. И воинские качества ценились собратьями, повышали привлекательность и статус индивида. Аристократы были как правило чуть выше и заметно сильнее, но практически целиком за счет хорошей еды с малых лет, воспитания и тренировок. Аяксов Теламонидов уважали, но средний рост бойцов к их росту не стремился, а оставался постоянным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во вторых и для огнесрела это неверно.

Не согласен. В доогнестрельную эпоху эффективность воина зависит гораздо больше. Больше силы - сильнее удары, толще броня, длиннее копье. Имея на 20% более сильных воинов, можно победить противника, у которого на 20% больше воинов. Боец имея на 20% больше силы почти наверняка победит. При увеличении числа бойцов преимущество быстро возрастает за счет деморализации противника, возможности продавить в слабом месте и быстрой утраты численного преимущества противником. 

 

Появились пушки и мушкеты, преимущество исчезло. Сильный боец может взять больше боеприпасов, но не сможет стрелять на 20% чаще и для его убийства не потребуется на 20% больше ядер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вообще насколько понимаю эффективность индивидуального бойца ( в т.ч. физическая сила ) важна всего в 2 эпохи : 

1) Раннеантичную, "гомеровскую", 2) Ранне- и среднесредневековую. Кстати вроде не встречал данных о том что норманы выделялись ростом, хотя в последние века РИ рост скандинавов выше среднеевропейского.

Разумеется практически во все эпохи необходим-желателен "опредeленный минимум" физических качеств : выносливость для маршей, способность носить груз и, реже, рыть-копать, натянуть тетиву.

Изменено пользователем Berlinguer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас