Цивилизация бесконечных войн

[чукча]

Появились пушки и мушкеты, преимущество исчезло

В реальных армиях с вами несогласны. Будь то период войны в кружевах или современность.

но не сможет стрелять на

Стрельбой на войне занимаются мизерный процент времени.

 

понимаю эффективность индивидуального бойца ( в т.ч. физическая сила ) важна всего в 2 эпохи

Всегда. И тем не менее, хотя почти закрытые воинские сословия были везде и всюду, селекции по росту в них не происходило.

Изменено 4 Nov 2022 пользователем чукча

[Temeluchas]

Появились пушки и мушкеты, преимущество исчезло.

Неа. Что сейчас, что во времена Цезаря от воина требовалось в основном много носить, много ходить и много копать. 

Сильный боец может взять больше боеприпасов, но не сможет стрелять на 20% чаще

Имея больше боеприпасов, можно позволить себе стрелять чаще.

для его убийства не потребуется на 20% больше ядер.

"Чем глубже окоп, тем дольше проживешь" (с)

[Vasilisk]

Что сейчас, что во времена Цезаря от воина требовалось в основном много носить, много ходить и много копать. 

 

Притом количество носимого одним пехотинцем груза практически не изменилось.

[чукча]

В ЖЖ был цикл статей про АОИ, сколько проблем было со службой девушек в боевых подразделениях. Там упор на танковые войска(как требующие чуть меньший уровень физического развития), но и про пехотные немного есть. Первая,там далее по ссылкам:

https://david-2.livejournal.com/451423.html

И практически все проблемы - это что девушки, причем не тургеневские барышни или еще какие СНЖ, а хорошо подготовленные мотивированные спортсменки-добровольцы, не вытягивают требуемый в боевом подразделении уровень физических нагрузок. 

 

Изменено 5 Nov 2022 пользователем чукча

[Paltus]

И практически все проблемы - это что девушки, причем не тургеневские барышни или еще какие СНЖ, а хорошо подготовленные мотивированные спортсменки-добровольцы, не вытягивают требуемый в боевом подразделении уровень физических нагрузок. 

Ну, начнем с того, что требуемый в танковых частях ЦАХАЛ уровень и мужики далеко не всегда вытягивают. Я даже не очень уверен, что цахальский норматив по замене гусеницы или ручной погрузке боекомплекта выполнят на отлично даже мужики из ВС РФ или US Army. Это ещё и от армии зависит. Скажем, в рамках одного военного блока ГДРовцы имели норматив "замена двигателя", а румыны "что?!!!!" 

[Крысолов]

ГДРовцы имели норматив "замена двигателя"

В полевых условиях???

[чукча]

Ну, начнем с того, что требуемый в танковых частях ЦАХАЛ уровень и мужики далеко не всегда вытягивают

Тезис, на который я отвечал - что с появлением всякого огнестрельного и прочей механизации физические данные бойцов не имеют значения. Мечом махать это да, а гусеница сама себя поменяет.

Изменено 7 Nov 2022 пользователем чукча

[Vasilisk]

В полевых условиях???

 

 

Видел некогда в ещё советском «Зарубежном военном обозрении» фотографию процедуры замены двигателя на каком-то натовском танке (американском М-60, вроде бы) в полевых условиях. И норматив там приводился, что-то около 45 минут.

Изменено 7 Nov 2022 пользователем Vasilisk

[Temeluchas]

Притом количество носимого одним пехотинцем груза практически не изменилось.

Если точнее, оно оставалось практически неизменным до ПМВ. Во время\после - появились "первые ласточки" прироста, после ВМВ - рост начался стремительный.

Нынче в развитых армиях выкладка начинается от 40+ кг (у нас тоже), у янки с лимонниками - от 60+.

Я даже не очень уверен, что цахальский норматив по замене гусеницы или ручной погрузке боекомплекта выполнят на отлично даже мужики из ВС РФ или US Army.

Сами нормативы-то примерно те же. Разница в основном в том, что ЦАХАЛ от своих танкистов реально требует их выполнения. С чем и у нас, и у янки, кхм, "не все так однозначно".

В полевых условиях???

Yep. Силами экипажа танка и двухтонного (штатно 2,5 тонны, но 2 хватает) крана.
В СА этот норматив тоже, теоретически, существовал.

Видел некогда в ещё советском «Зарубежном военном обозрении» фотографию процедуры замены двигателя на каком-то натовском танке (американском М-60, вроде бы) в полевых условиях. И норматив там приводился, что-то около 45 минут.

Ну дык у кровавой наты как раз со времен М60\первых "леопардов" (не помню про М48) применялся опробованный еще на "Хэллкэте" подход - двигло с трансмиссией одним блоком выезжают по рельсам из задницы танка.

Разница - ну, на знаменитом греческом тендере Т-80\84 требовалось полтора часа на демонтаж и полтора часа на монтаж двигла. Абрамсу\Челленджеру\Леопарду - 40-45 минут туда и столько же обратно. Леклерку - по 30.

 

 

[imnot]

1. Отношение  к войне. На голодной планете все инопланетяне будут уверены, что война - это необходимость. Пацифисты практически отсутствуют. На сытой планете будут довольно сильны антивоенные настроения.  2. Геноцид. На голодной планете геноцид побежденных является рядовым явлением, им некого не удивить. Каждая сторона знает, что в случае поражения её загеноцидят. На сытой планете геноцид - исключительно редкое явление. Население побежденной страны является одной из ценностей, ради которой войну и начинают, и ценности, да еще и свои, никто просто так не уничтожает.  3. Численность армии. Для голодной планеты характерны тотальные мобилизации. Призыв в армию женщин и детей - рядовое явление. На сытой планете даже мужчин в армию призывают не всех. Характерны контрактные и феодальные армии.  4. Жалование военным. На голодной планете воюют за право на жизнь. Жалование минимально. Но в случае удачной агрессивной войны солдаты победителя получают земли побпжденного. На сытой планете жалование военным - основная статья военных оасходов. Бойцы постоянно недовольны низкой зарплатой.  5. Уклонисты. На голодной планете на военную службу идут добровольно. На сытой никто служить не хочет, и государствам приходится заставлять служить насильно.  6. Структура потерь на войне.  В процентном соотношении на голодной планете больше убитых, меньше раненных, по сравнению с сытой планетой. Часть раненных добивают свои. На сытой планете во всех военных конфликтах потери пленными больше других подерь. Солдаты стремятся сдаться в плен при первой возможности. Имеются примеры сражений, где две армии сдались в плен друг другу полным составом, и воевать стало некому.  7. Правила и обычаи войны. На голодной планете никаких правил нет. На сытой есть. Одно из гоавных правил, которое все соблюдают неукоснительно - это гуманное отношение к пленным. Так как боевой дух противника очень слаб, то самый простой способ победить - заставить солдат противника сдаться. А гуманное отношение к пленным этому способствует. Часто расходы на содержание военнопленных оказываются сравнимы с расходами на свою армию. 

Из чего вы сделали такие далеко идущие выводы? Мораль зачастую нерациональна.

[imnot]

Я вам напомню, что зачатки какого-то массового гуманизьма появились в бедной вымирающей средневековой европе, где жизнь в целом-то не стоила и полушки.
И во многом этот гуманизьм и предопределил успехи европы, как ранее гуманизьм бедных арабских племен внушенный через Пророка, мир Ему.

В принципе-то гуманизьм это стержень общества, ведь если бы вы постоянно жили бы в страхе изнасилования прямо за стенами вашего дома, поди, мы бы тут на форуме и не общались бы, а думали бы о чем-то еще.. А гуманизьм он в принципе-то довольно иррациональная штука.. Сколько бы не пытались бы приплести сюда Гоббса, Локка, и других важных для просвещения личностей.

[Paltus]

Ну дык у кровавой наты как раз со времен М60\первых "леопардов" (не помню про М48) применялся опробованный еще на "Хэллкэте" подход - двигло с трансмиссией одним блоком выезжают по рельсам из задницы танка.

Вы уверены ? Вроде у М60 само устройство задницы этому не способствует. 

 

Не нашел фотки замены двигателя для М60, но у АМХ30, например, оно было через верх.

[komo]

Если точнее, оно оставалось практически неизменным до ПМВ. Во время\после - появились "первые ласточки" прироста, после ВМВ - рост начался стремительный. Нынче в развитых армиях выкладка начинается от 40+ кг (у нас тоже), у янки с лимонниками - от 60+.

Пока пехот совершала25-40км марши в день, причем многодневные выкладка 25-30кг, вместе с одеждой и прочим. Вот когда он стал возится авто или по железке, и сидеть большее часть времени в окопе, совершая в лучшем случае броски на 10-15 км (пусть и перекатами и по пересеченной местности дабы на глаза не попадатся противнику , то и стали некоторые тягать бк побольше и броники-каски таскать .. Впрочем насколько понимаю сейчас и стройматериалы на передок при помощи самоката или вручную км за 10 тягают, или при помощи лебедки и тележки (зачастую магазинной ) .

[Эрнесто де Сырно]

Тезис, на который я отвечал - что с появлением всякого огнестрельного и прочей механизации физические данные бойцов не имеют значения. Мечом махать это да, а гусеница сама себя поменяет.

так я не спорю с тем, что физическая сила не имеет значение. Я говорю о том, что значение физической силы уменьшилось. И иногда она даже вредна. (вспоминаем некоторые ранние советские танки, куда могли поместиться только танкисты малого роста). 

 

Раньше, когда физическая сила определяла исход сражения, даже небольшое преимущество могло играть решающую роль. Сейчас такого нет. Ну будут на 20% более сильные солдаты менять двигатель на 20 % быстрее. Но насколько большое это дает преимущество? И может ли 20% преимущество в силе бойцов компенсировать 20% преимущество в их количестве?

[чукча]

И может ли 20% преимущество в силе бойцов компенсировать 20% преимущество в их количестве

Ну так как в качестве примера была приведена АОИ, то возможно вопрос об успешной компенсации качества 20% количеством стоит адресовать ее соседям. Как сыграла их ставка на численность?

[vashu1]

Симуляция поведения хищников - жертв. На 27:24 видно как система перешла в состояние - по карте идет волна хищников и жертвы от нее убегают.

 

Помнится была американская серия про попаданцев в мир населенный людьми и кочевниками инопланетянами людоедами. Последние шли волной по планете и каждые несколько десятков лет собирали дань.

[Эрнесто де Сырно]

Что сейчас, что во времена Цезаря от воина требовалось в основном много носить, много ходить и много копать. 

как раз для задачи "много ходить, много носить много копать" малый рост не недостаток. Маленькому бойцу надо меньше пищи, меньше места, меньше доспехов, меньше глубина окопа...  меньший рост имеет и меньшие возможности, и меньшие потребности. Большой рост дает абсолютное преимущество в бою один на один с холодным оружием. Но если оружие огнестрельное, то преимущество большого бойца будет уже не абсолютным. 

 

крайний случай: сможет ли 1 боец массой 80 кг победить двух бойцов по 40 кг? 

 

если драться ручками, то запросто: сначало пнул одного, потом другого. Если с холодным оружием, то примерно то же самое. Сильный боец берет более длинное и тяжелое копье, и быстро нанизывает сначала одного противника, потом другого. Слабый боец не может на это ответить. Копье у него короче, достать не может, парировать не может, доспехи пробить не может. 

 

а теперь с огнестрельным оружием. Два маленьких бойца выпускают больше пуль, при этом в них самих сложнее попасть (из за размеров). Боеприпасов с собой они возьмут столько же. Единственное приемущество большого бойца - возможность взять мушкет помощнее. Но компенсирует ли это двухкратное преимущество в скорострельности? 

 

Пи меньшей разнице в рости преимущество уменьшается. 

 

То, что в АОИ служат женщины говорит как раз о том, что несмотря на то, что мужчина сильнее, преимущество это дает не такое уж большое. 

[Владимирович]

То, что в АОИ служат женщины говорит как раз о том, что несмотря на то, что мужчина сильнее, преимущество это дает не такое уж большое.

Вы бы почитали статейки, там где надо много таскать, там женщины служить не могут, а там где служить могут - например, операторами  беспилотников,  там сила действительно значения не имеет, полагаю

 

Помнится была американская серия про попаданцев в мир населенный людьми и кочевниками инопланетянами людоедами. Последние шли волной по планете и каждые несколько десятков лет собирали дань.

Forstchen, The Lost Regiment, полагаю

[digger]

 Маленький боец больше утащит по отношению к собственному весу, если соблюдается закон куба-квадрата и он не является, например, слабосильным человеком против хорошо откормленного и рослого. У него больше расходы на обогрев, но лучше теплообмен, потому соотношение зависит от температуры окружающей среды.Потому если тепло, 2 вьетнамца лучше 1 американца.

[Эрнесто де Сырно]

Предлагаю рассмотреть войну между орками и эльфами. 

Особенности орков: 

-максимально быстро размножаются. 

-Готовятся к агрессивнрй войне с целью геноцида эльфов. 

-Слабая экономика и работающее на пределе сельское хозяйство. Так как дети отнимают много сил и на прочее не остается. 

-Плохое вооружение. 

-Высокий боевой дух, каждый орк с детства готовится к агрессивой войне. 

-добровольная мобилизация крестьян. 

-Низкая восприимчивость к потерям. Орки собрали 100000 армию в поход на элфов. Эльфы их всех перебили. Через год орки собрали еще одну 100000 армию, вообще не напрягаясь. И так каждый год сколь угодно долго. 

Особенности эльфов. 

-регулирование скорости размножения на уровне замещения поколений. При этом чисоенность населения близка к предельной по сельскому хозяйству. 

-эльфы-крестьяне крупнее орков-крестьян. Сказывается лучшее питание. Не нужно кормить много детей, больше еды остается для взрослых. 

-слабый боевой дух. 

-готовятся к оборонительной войне. Крестьян можно мобилизовать только насильно. 

-лучше оружие. 

-после массовых потерь нужно 20 лет на восстпноаление. 

-ттх рыцарей у орков и эльфов одинаковые. Но у эльфов их больше.  

- Генотип орков и эльфов значимых различий не имеет. Орк, выросший в семье эльфов не отличим от эльфа. И наоборот. 

[Эрнесто де Сырно]

Война в допороховую эпоху. 

У эльфов есть преимущество в физической силе, и уже это резко смещает баланс в их сторону. Экономика, профессиональная армия дают преимущество на главных направлениях. Да и на второстепенных преимущество у эльфов. Но необходим крепкий и жесткий политический режим, который может заставить эльфов воевать, даже против их воли. 

 

Большой проблемой для эльфов могут стать даже единичные проигранные сражения: размен 1:1 означает победу орков. Для эльфов критически важна грамотность руководства страны, есть большая опасность, что орки застанут их со спущенными штанами, разворованной казной и неподготовленными резервистами (одной проффессиональной армией оркам противостоять невозможно). 

 

Для орков все это не так критично. Каждый орк-крестьянин готовится к войне с детства, потому что знает, что в родном Мордоре земли для него нет, и если хочешь жить, надо отобрать землю у соседей. 

 

Орки-рыцари размышляли аналогично оркам-крестьянам. Они стремились завоевать новые земли, поселить туда дружественных крестьян для сбора дани. И для рыцарей, и для крестьян, наградой была земля. В отличии от эльфов, орки могли воевать и при некачественном высшем руководстве. 

[чукча]

Особенности орков: 

Особенности эльфов. 

Главная особенность и тех и других, в вашем изложении, что стороны представляют собой 2 муравейника(или термитника). Войны муравейников или там набеги муравьев на термитники идут достаточно отлично от конфликтов в человеческих обществах.

[Эрнесто де Сырно]

Войны муравейников или там набеги муравьев на термитники идут достаточно отлично от конфликтов в человеческих обществах.

Вот мне кажется, что эльфы получились больше похожими на людей. Слабый боевой дух, насильственная мобилизация, риск проиграть вообще все при неумелом руководстве. 

 

На термитов похожи орки. У них все работает на примитивном уровне: Война неизбежно начинается, когда некуда девать новых орков.  Но у меня почему-то получается, что орки войну проигрывают. Причем слабым местом оказывается слишком быстрое размножение. Много детей - все усилия тратятся на детей - на прочее банально не остается. 

 

Но непонятно, как эльфы ограничивают скорость размножения. Централизованным командным способом это сделать невозможно, презервативо по условиям задачи нет, воздерживаться от секса они не могут, убивать детей не принято. 

[Какой-то новичок]

убивать детей не принято

Эт почему? С этим вся картина станет только красочнее. 

[чукча]

что эльфы получились больше похожими на людей

Тот же хайв-майнд.

Слабый боевой дух, насильственная мобилизация, риск проиграть вообще все при неумелом руководстве. 

Термиты

Война неизбежно начинается, когда некуда девать новых орков. 

Муравьи

 

Но у меня почему-то получается, что орки войну проигрывают. Причем слабым местом оказывается слишком быстрое размножение.

Там за Андуином широка, да широка –
Рохана равнина.
Эш назг!

Повстречаю эльфа я, да эльфа я
Там за Андуином.
Эш назг!
Повстречаю эльфа я, да эльфа я
Там за Андуином.

Ятаганом рубану, да рубану
По эльфийской роже.
Эш назг!
А коня себе возьму, себе возьму –
Конь всего дороже.
Эш назг!
А коня себе возьму, себе возьму –
Конь всего дороже.

Я поеду в Барад-Дур, да в Барад-Дур,
Продам вороного.
Эш назг!
А потом в кабак пойду, в кабак пойду –
Выпью там хмельного.
Эш назг!
А потом в кабак пойду, в кабак пойду –
Выпью там хмельного.

Допьяна напьюсь мордорского вина,
Не смешав с водою.
Эш назг!
Эту ночку проведу я, да без сна
С эльфийкой молодою.
Эш назг!
Эту ночку проведу я, да без сна
С эльфийкой молодою.

Изменено 18 Nov 2022 пользователем чукча