Цивилизация бесконечных войн

[Какой-то новичок]

хайв-майнд

А можно уточнить, где вы тут увидели хайвмайнд? 

[Vasilisk]

Там за Андуином широка, да широка – Рохана равнина.

 

«Я хотел въехать в Харад на белом слоне...»

[чукча]

А можно уточнить, где вы тут увидели хайвмайнд? 

Все "модели" коллеги - это хайв-майнд. У отдельных юнитов нет воли, в обществе нет разных центров силы и организаций, порядки неизменны, заданны свыше, и не меняются под действием внешних условий, каждый индивид считает благо всего муравейника главной целью итд.

«Я хотел въехать в Харад на белом слоне...»

Мой мумак, мой мумак, я тебя потерял!
Черной кровью мой белый мумак истекал!

Изменено 18 Nov 2022 пользователем чукча

[Какой-то новичок]

Все "модели" коллеги - это хайв-майнд. У отдельных юнитов нет воли, в обществе нет разных центров силы и организаций, порядки неизменны, заданны свыше, и не меняются под действием внешних условий, каждый индивид считает благо всего муравейника главной целью итд.

А по-моему тут просто упрощение. Он, в конце концов, указал что крестьян-эльфов трудно поднять на войну. Очень серьезное упрощение, но всё же - он по крайней мере описал два возможных состояния, кхкхм, общества. 

[чукча]

А по-моему тут просто упрощение.

Ну можно и Варкрафт-3 считать упрощенным симулятором средневековья

[Vasilisk]

можно и Варкрафт-3 считать упрощенным симулятором средневековья

 

Самый первый Варкрафт был более реалистичным в этом смысле. За вычетом, разве что, колдунов с шаманами.

[Эрнесто де Сырно]

Усшожняю свою модель чтобы отойти гт хайф майнда. 

 

Эльфы. 

Заставить воевать и рисковать своей жизнью сложно не только эльфов- крестьян, но и эльфов-рыцарей. Мотивировать их можно только очень большими деньгами. Причина такой жадности военных - справедливой будет считаться только такая зарплата, что риск погибнуть на войне меньше выгоды в виде дополнительных детей. 

Если количество детей у эльфа не зависит от денег, то зарплату воин потребует бесконечную. 

 

Многое зависит от того, как эльфы регулируют рождаемость. Если есть механизм очень дорогого выкупа невест, то влияние денег больше, а требуемая зарплата - меньше. Если презервативы - то наоборот. 

 

В целом, средний эльф никогда не пойдет на войну добровольцем. Но есть не средние эльфы. Они особенно агрессивные, жадные, хотят служить. Такие и становятся рыцарями.

В  случае войны между эльфами, когда один король практикует насильственную мобилизацию, а другой - только добровольную, то победит в войне второй. Так как мобилизованным можно платить меньше, а собрать их больше. 

 

В оборонительной войне народ может и поддержать насильственную мобилизацию. Каждый эльф при этом будет надеется, что мобилизуют не его. 

 

Добрые короли имеют маленький военный бюджет, делают то, что просит народ и агрессивных войн не ведут. Злые короли насильно собирают налоги, насильно забирают в армию, насильно гонят на войну. Злой король в войне побеждает доброго, за счет большего числа юнитов. 

 

Но против злого короля может случится восстание в собствегной стране, когда уровень недовольства превысит какой-то порог. Успешную войну с орками может вести только злой король. 

 

[чукча]

Усшожняю свою модель чтобы отойти гт хайф майнда

Осталось объяснить, почему после успехов одной стороны другая не перенимает их модель поведения. Почему паттерны вообще различны. И почему не смешиваются.

Условные викинги набегают, после чего и викинги и их жертвы начинают друг от друга перенимать и скоро имеем северную Европу с небольшими местными особенностями 

[чукча]

забирают в армию, насильно гонят на войну. Злой король в войне побеждает доброго, за счет большего числа юнитов.    Но против злого короля может случится восстание в собствегной стране, когда уровень недовольства превысит какой-то порог

И вождём восстания окажется более злобный и зубастый индивид, а вовсе не кот Леопольд

[Эрнесто де Сырно]

Осталось объяснить, почему после успехов одной стороны другая не перенимает их модель поведения. Почему паттерны вообще различны. И почему не смешиваются.

просто чтобы сравнить разные модели. А так, конечно, самую удачную модель примут все....

 

хотя никто не запрещает существовать нескольким моделям на одной планете, если их эффективность будет одинаковой. 

 

Орки. Главные их преимущества:

*Большое количество дешевых юнитов, которые не жалко потерять. 

*маленьшая зависимость эффективности от качества руководства. 

Орки быстро размножаются, всем ясно, что земли скоро будет не хватать, и пока не начался голод, лишних орков надо отправитьь воевать с соседями. Лишние орки с самого детства знают, что они лишние, и с самого детства готовятся. Снаряжаются за свой счет, мобилизуются добровольно. Плохой король просто указывает направление движения, хороший король проводит хоть какую-то централизованную подготовку. Очень миролюбивый король просто отправит бойцов с голой жопой и без оружия, чтобы ихбыстрее перебили. Но не воевать орки не могут. За счет самоорганизации и самоснаряжения они не зависят от качества централизованной организации и снпбжения, и от качества централизованной подготовки. 

 

В то время как эльфы рискуют все прозевать на ровном месте. 

 

Орк явится на бой в кожанной куртке, деревянным щитом и копьем с каменным наконечником (на железный не хватило денег), роста и силы у него меньше чем у эльфа, но он готовился к этой битве всю жизнь. Все небогатое снаряжжение идеально подогнанно и хорошо сидит. Перед битвой ел украденную с огрода эльфов репку. Имеет запас сухарей на черный день, но бережет его. 

Эльф приходит в кольчуге, с железным оружием, он сильнее и больше орка ростом.Но меч забыли наточить, кольчуга жмет, ботинки великоватые и сваливаются, а плохо подогнанный шлем сползает на глаза. К битве не готовился ни дня, находится здесь потому, что не успел убежать от военкома. Перед битвой не ел три дня, потому что обоз отстал, а воровать у сограждан нельзя. 

Кто победит? 

[чукча]

(на железный не хватило денег),

Деньги можно отобрать на первом набеге и прокачать снаряжение. Собственно так все всегда и делали. 

Эльф приходит в кольчуге, с железным оружием, он сильнее и больше орка ростом.Но меч забыли наточить, кольчуга жмет, ботинки великоватые и сваливаются, а плохо подогнанный шлем сползает на глаза. К битве не готовился ни дня, находится здесь потому, что не успел убежать от военкома

Шелонь

Изменено 20 Nov 2022 пользователем чукча

[Какой-то новичок]

лишних орков надо отправитьь воевать с соседями.

Мне до сих пор никто не объяснил, почему совсем уж лишних орков нельзя убивать в детстве. Да так даже мы сами в железном веке точно делали. 

Изменено 20 Nov 2022 пользователем Какой-то новичок

[Эрнесто де Сырно]

Да так даже мы сами в железном веке точно делали. 

Возможно, именно так делают эльфы. Орки нужны просто как альтернативная модель. 

[Эрнесто де Сырно]

Мне до сих пор никто не объяснил, почему совсем уж лишних орков нельзя убивать в детстве.

Скорее всего главная причина, по которой не убивают всех лишних орков в детстве - слишком сильные родительские чувства. Родить ребенка довольно сложно. Если женщина понимает, что новые дети очень не нужны, то проще отказатьсться от секса, чем убивать новорожденных. Конечно, если совсем уж прижмет, так и поступали. Но эволюция очень не любит детоубийц. 

[Какой-то новичок]

очень не любит детоубийц

Именно поэтому этим чуть ли не каждый второй вид промышляет? 

[Эрнесто де Сырно]

Именно поэтому этим чуть ли не каждый второй вид промышляет? 

Убивать своих детей можно только в самых крайних случаях, когда спасти их нельзя уже никак вообще. 

[Какой-то новичок]

крайних случаях

У тех же хомячков к этим "крайним случаям" относится уже слишком большой выводок. А у некоторых видов рыб самки сами поедают слишком долго не проклевывающиеся икринки.

Чем ближе вид к Р-стратегии, тем приемлимей для него инфантицид. Это нам, находящимся на самой грани К-стратегической части спектра он кажется совершенно неприемлемым - но взгляните в историю, даже такие же, казалось бы, как мы, люди какие-то две тысячи лет назад преспокойнейше убивали детей, которые просто отцу семейства чем-то не понравились, а в Китае с помощью детоубийства долгие столетия регулировали половой баланс населения. Вы же создаёте вид, принципиально более близкий к Р-стратегии чем люди. 

 

 

[Книжный червь]

Эльф приходит в кольчуге, с железным оружием, он сильнее и больше орка ростом.Но меч забыли наточить, кольчуга жмет, ботинки великоватые и сваливаются, а плохо подогнанный шлем сползает на глаза. К битве не готовился ни дня, находится здесь потому, что не успел убежать от военкома.

А зачем такому контингенту мечи выдали?
Хватит и копий. Индивид с мечом, который "не готовился ни дня" и " не успел убежать" - опасен в первую очередь для окружающих, потом для себя.
Противник если и умрет, то только от смеха.

При неодинаковой численности, равно дешевом снаряжении и сниженной мотивации эльфов орки уверенно побеждают.

Изменено 1 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[Эрнесто де Сырно]

А зачем такому контингенту мечи выдали?

У разгильдяйского руководства копий могло банально не быть, все деньги ушли на мечи. Если бы руководство было не разгильдяйским, то вооружило и подготовило бы войско нормально. 

При неодинаковой численности, равно дешевом снаряжении и сниженной мотивации эльфов орки уверенно побеждают.

У эльфов снаряжение лучше. Потому что:

1. Меньше детей, меньше средств тратятся на детей, больше остается на все остальное. 

2. У орков есть ограничение на размер государства. Как только пропадает логистическая связь, государство разваливается, и начинается междуусобная война. У эльфов лучше получается жить мирно с соседями, поэтому они могут объединиться против орков. Или хотя бы поставлять оружие в приграничные государства. Орки на подобное неспособны по причине избыточной воинственности - государство не может не воевать.

3. Кроме того, воевать с эльфами отправляют не самых лучших бойцов -  самые лучшие нужны для сдерживания других орков. Практически воин -орк, отправившийся на войну с эльфами, идет на нее чтобы погибнуть, так как дома он не нужен. Если повезет, то захватит территорию эльфов. 

 

В общем, пока выходит, что пока у эльфов разумное и качественное руководство, они сдерживают орков. Как только попадается  дурак - король, орки побеждают.

 

Вопрос, могут ли эльфы вторгаться на территорию орков? (при постоянных проблемах с мотивацией и резком увеличении качества противника при вторжении?)

 

 

[Какой-то новичок]

мечи

Каким это образом, если копья дешевле?

[чукча]

У эльфов снаряжение лучше. Потому что: 1. Меньше детей, меньше средств тратятся на детей, больше остается на все остальное. 

Непонятно как вы вообще представляете себе конфликт. Такое ощущение, что стороны собирают мегаармии в условленном месте в условленное время чтобы сойтись стенка на стенку а остальное время курят бамбук. Вообще-то реальная война в приграничье эта штука более-менее постоянная, и ведется она малыми набегами. Скорость и внезапность. Берем ценности, населения врага взависимости от от того кто он оставляем в покое, вырезаем, угоняем в рабство. Рейдеры могут быть прекрасно вооружены - за добычу. Захваченная территория - это в том числе и та, где другая сторона утратила возможность вести хозяйство, а мы можем (как например сдвиги границ со степью).

[ВИП]

Но эволюция очень не любит детоубийц.

Именно поэтому этим чуть ли не каждый второй вид промышляет?

Даже домашние котики

[ВИП]

Убивать своих детей можно только в самых крайних случаях, когда спасти их нельзя уже никак вообще.

У котиков это случается довольно часто.

Причём часто именно тогда когда в противном случае котят утопили бы люди

[Книжный червь]

В общем, пока выходит, что пока у эльфов разумное и качественное руководство, они сдерживают орков. Как только попадается  дурак - король, орки побеждают.

В данном случае достаточно одного дурака.

Эльфы могут все потерять по итогам одной неудачной битвы, ведь заявлено, что их меньше.

 

Кроме того, что мечи намного дороже копий, вы не учитываете скорость обучения.

С копьями нужно много шпицрутенов, злобных сержантов, барабанов и солдатской непечатной речи, чтобы научить толпу переть массой на врага. Не македонская фаланга, но хоть что то.

Какие то гномообразные эльфы выходят.

Как обучить мечника в сжатые сроки, и чтобы он чего то мог вот хоть против такого копейного строя - ума не приложу.

Есть оружие профессионалов, и меч с луком как раз яркие примеры: воин учится всю жизнь и с полной отдачей.

Это я ещё молчу, что меч применим не везде и не всегда.

Добавлю также, что кольчуга тут не к месту. Ополченцам скорее пойдет стеганка и кожаный доспех сверху, чтобы стрелы держать.

Бригантина была бы еще лучше, но технологический уровень не указан. Кольчуга, которая будет держать стрелы - это можно, но дорого, не массовое производство.

 

 

 

 

 

 

Изменено 2 Dec 2022 пользователем Книжный червь

[Эрнесто де Сырно]

Каким это образом, если копья дешевле?

меч - оружие профессионала. Эльфы считают, что воевать должны профнссионалы арсеналы готовят соответствующие. А когда приходят орки, выясняется что проффесионал не готовился ни дня, и его еще надо ловить.