Почему единое православие развалилось на куски а католики не?

[ВИП]

В процессе обсуждения итальянской темы возник такой вопрос

В мире есть 100500 миллионов католиков, и у них всех есть один Папа, и такое положение дел держится уже много веков

При этом в мире есть гораздо меньше православных, и те раздроблены на отдельные куски с отдельными патриархами. Их и так меньше, да ещё и зачастую друг с другом грызутся и на дух не переносят. Что же это такое?

Насчёт отпочкования протестантов от Папы у меня вопросов нет - там расхождения идейные. Насчёт отпочкования старообрядцев тоже вопросов нет - это таки другая церковь с некоторыми обрядными отличиями. Вообще в целом если у кого-то есть расхождения взглядов на один из параграфов Святого Августина, то у меня нет вопросов к причинам их отпочкования - это идейные религиозные расхождения, и возможно ведёт к тому что и образ жизни паствы должен быть разным

.

Но вот незадача. Католики сумели расплодиться до миллиарда и сохранить единство, а православные нихрена единство не сохранили.

Рассмотрим события после 1054 года. Ведь всё было похоже. Чем же поведение католиков и православных отличалось все эти почти 10 веков, что католики единые, а православие расчленили по территориям как СССР?

И ладно бы вера различалась хоть на 10%, хоть на 1%. Но ведь зачастую вера абсолютно одинаковая, а при этом православие пилят по границам стран или по иным земным границам.

.

И ещё такой вопрос ведь интересен. Вот какая-нибудь условная Черногорская православная церковь желает отвалиться от условной Сербской, как это не раз было. И тут есть 2 варианта:

1. Это из-за того что у них есть чисто религиозные различия и паства должна вести себя по-разному , другой образ жизни, тогда вопросов нет

2. Это из-за того, что они просто не любят условных сербов

и ведь зачастую именно второй пункт является единственной причиной. Но почему-то у католиков он препятствием не является

Между тем, если скажем какой-то кусок желает отвалиться по второму пункту, дескать, у нас отдельная страна и это достаточное основание, то тогда единственной причиной основания их патриархии является Сербофобия! (румынофобия, болгарофобия, русофобия, итд)

А ведь это прямо противоречит заповедям, которые притащил Моисей, и учению Господа нашего Иисуса Христа, который учил любить ближнего.

Сербофобия/болгарофобия/русофобия этой заповеди прямо противоречит

Получается что церкви основанные/отвалившиеся по единственной причине национальной фобии - это и не христиане вовсе, если их главным основанием является нарушение центрального пункта в учении Иисуса

Получается что и в рай они не попадут, по крайней мере в первом поколении, которое собственно и было виновником фобии и раскола.

Русофобия/сербофобия/грекофобия ведь прямо запрещена Иисусом

Или нет?

Или может и другие причины территориальных/страновых расколов у них были?

.

И почему же у католиков всего этого не было?!?!

Изменено 5 Oct 2022 пользователем ВИП

[Harcer]

Добрый вечер, коллега. причина очень проста православие и католичество раскололись из за того, что будущие православные ставили на первое место государство, а Церковь на второе. для Церкви важна поместность, здесь у себя на своих сотках решать все вопросы и не слушать внешнюю силу. И у них это государство было Византийская Империя. Пока она была едина и сильна, православные церкви оглядывались на внутре-имперских патриархов, и в первую очень на второго из всех христианских иерархов по старшинству константинопольского. дальше империя посыпалась и авторитет каждого отдельного патриарха вместе с ней.

В католичестве наоборот, все сколь бы то ни было близкие к папе по авторитету священнослужители оказались в другой церкви, авторитет вырос до небес, и единственным вариантом оспаривания авторитета папства был - завести своего папу. Что в  истории Церкви случалось но никто не имел власти навязать его всем, и в итоге к 19 веку всё пришло к тому, что мы имеем сейчас. Идея что церковный центр важнее своих хотелок - миллиард единых. идея, что нам здесь на месте виднее - к появлению всё новых и новых мест, которым виднее. отчасти я утрирую. согласен. но неспроста католики традиционалисты называют православных христиан - фотиане, вспомните какой видел Церковь Фотий, а какой его оппонент Папа Николай.

[Какой-то новичок]

Повторю и тут - потому что Константинопольский патриарх увяз во внутриполитической грызне империи, и не мог тратить ресурсы на удержание у себя других церквей. Вдобавок такая привязка патриархата к светскому государству означала, что проникновение его в иные государства фактически превратила бы православную церковь в дополнительный рычаг влияния Ромейской империи на окружающие государства - чему те сопротивлялись. 

Изменено 5 Oct 2022 пользователем Какой-то новичок

[Crusader]

сохранить единство

 Старокатолики не сохранили, например. Катаризм, немного изменившийся, ЕМНИП,  до сих здравствует. А уж какое огромное количество вариаций католицизма имеется в странах Юго-Восточной Азии и Центральной, и Южной Америки..

Изменено 5 Oct 2022 пользователем Crusader

[ВИП]

Старокатолики не сохранили, например. Катаризм, немного изменившийся, ЕМНИП, до сих здравствует. А уж какое огромное количество вариаций католицизма имеется в странах Юго-Восточной Азии и Центральной, и Южной Америки..

Ну это аналог старообрядцев, это другое

Они параллельно существуют на одной и той же территории, их разделение носит религиозный а не территориальный характер, их церкви не основаны на национальной фобии

Вопрос почему именно нет Французской католической церкви с отдельным папой, Испанской КЦ, Бразильской КЦ.

Всем хватает одного папы, который находится хрен знает где

А у православных чуть не каждое государственное новообразование сразу лезет каноническую территорию отпиливать, да ещё и зачастую по причине того что не любят ближнего своего

Изменено 5 Oct 2022 пользователем ВИП

[литовец]

Потому, что турки захватили центр православия- Константинополь  в 1453

[Sverv]

Потому что католические священники были интеллектуальной надгосударственной связующей элитой. А православные хорошо если читать умели и к элите их не относили. Связующая сила из них та еще.

Изменено 5 Oct 2022 пользователем Sverv

[ВИП]

А православные хорошо если читать умели и к элите их не относили. Связующая сила из них та еще.

В 19-20веке они читать уже умели а раздробление по территориям продолжилось

[Sverv]

В 19-20веке они читать уже умели а раздробление по территориям продолжилось

После ВФР? Так люди теперь сначала нация, а потом вера.

[ВИП]

Так люди теперь сначала нация, а потом вера.

Дык и у католиков сперва нация потом вера в 19-20 веке, однако и в 19-20 веке они не почковали пап по странам

[Звёзды Светят]

Потому, что у католиков не нашлось своих галицийцев.

 

А у кафоликов - нашлись...

 

[Крысолов]

православные нихрена единство не сохранили.

Коллега, вы о чем вообще? Догматическое единство православные вполне сохранили. А у католиков политического единства нет и никогда не было.

Не вижу развилки

[Сеня]

Русофобия/сербофобия/грекофобия ведь прямо запрещена Иисусом

В каждой коробочке содержалось восемьдесят таблеток, так что на трех человек приходилось приблизительно по пяти таблеток. Кроме того, пожилые изнуренные дамы принесли целый тюк листовок с двумя молитвами, сочиненными будапештским архиепископом Гезой из Сатмар-Будафала. Молитвы были написаны по-немецки и по-венгерски и содержали самые ужасные проклятия по адресу всех неприятелей. Молитвы были пронизаны такой страстью, что им не хватало только крепкого венгерского ругательства "Baszorn a Kristusmarjat".

По мнению достопочтенного архиепископа, любвеобильный бог должен изрубить русских, англичан, сербов, французов и японцев, сделать из них лапшу и гуляш с красным перцем. Любвеобильный бог должен купаться в крови неприятелей и перебить всех врагов, как перебил младенцев жестокий Ирод. Преосвященный архиепископ будапештский употребил в своих молитвах, например, такие милые выражения, как: "Бог да благословит ваши штыки, дабы они глубоко вонзались в утробы врагов. Да направит наисправедливейший господь артиллерийский огонь на головы вражеских штабов. Милосердный боже, соделай так, чтоб все враги захлебнулись в своей собственной крови от ран, которые им нанесут наши солдаты". Следует еще раз отметить, что этим молитвам не хватало только: "Baszom a Kristusmarjat!"

[Какой-то новичок]

православные хорошо если читать умели и к элите их не относили.

Наоборот - в Византии просто к интеллектуальной элите относились далеко не только священники. 

[sanitareugen]

Для начала - давайте различать догматическое единство и единоначалие. У православных догматическое единство сохранилось. У католиков как бы различий не больше (женатое священство у униатов, богослужения на индейских языках или на славянских, причём книги на глаголице, заирская месса с танцами...).

Возможность Вселенскому Патриарху стать единоначальником полностью утрачена в 1453 году. Подчиняться подданому нехристианского государя было невозможно для самостоятельных государств, а в качестве посредника между христианскими вассалами Султана лучше годились визири и придворные (Папа роль посредника и модератора не утрачивал, именно потому, что не был ничьим подданным).

Задачу получения контроля за церковью в своей стране ставили многие государи. Чаще достигали этого компромиссом, признавая подчинённость Церкви Папе в обмен на права назначать иерархов, но иногда повышали ставки. В 1438 году во Франции установилась галликанская церковь, признававшая верховный авторитет Папы, но назначение иерархов, контроль за церковными доходами, право суда над священниками переходили к королю. То есть при дальнейшем развитии и переходе на прочие страны появлялась бы картина, похожая на статус современных православных церквей: Папа - не более, чем первый среди  равных, а решения Вселенского Собора важнее папских. В 1516 был подписан конкордат, несколько расширивший права Папы во Франции. До этого речь об отделении не ставилась, а пытались взять под контроль самого Папу ("Авиньонское пленение"). После его прекращения случилась Великая Схизма, когда было двое Пап, а потом настала вообще полная Пиза, в которой объявился третий Папа. Католические страны раскололись на стороны

Поддержали Рим	Поддержали Авиньон	Другая реакция
Папская область Северная Италия Дания Норвегия Польша Венгрия Фландрия Англия	Неаполь Сицилия Франция Шотландия Кастилия и Леон Арагон Наварра Савойя Кипр Уэльс	Португалия — колебалась Бургундия — колебалась Священная Римская империя — разделилась пополам Монашеские ордены — разделились

По мере нарастания противоречий государства отказывались и от догматического единства, так что в Англии появилось англиканство - католицизм почти во всём, кроме подчинения Папе и наличия монастырей, а в прочих странах разного рода протестанство.  Причём Ватикан на компромисс не шёл, либо полное подчинение, либо вы еретики. Поэтому статус Вселенского Патриарха - самый уважаемый авторитет, но без реальной власти - никто ему не предоставлял, и где-то он сохранил полную духовную власть, а где-то потерял абсолютно.

В XVIII веке идеи галликанства вновь стали популярны, как и аналогичные в других странах. Но тут грянула ВФР, потом пришёл Наполеон, потом его, Наполеона, протестанты, англикане и православные прогнали, и роль Церкви стала снижаться, так что накал борьбы ослаб. И Папа сохранил свою духовную власть, утратив светскую (сперва полностью, потом Муссолини вытащил на пол-шишечки, сделав Папу самовластным государем в стране с плотностью населения двое Пап на километр, потом статус не отняли), хотя влияние сохранил, но именно как духовный лидер, и то не во всех странах.

 

 

Изменено 5 Oct 2022 пользователем sanitareugen

[ЛяВанда]

В раннесредневековом христианстве Папа Римский считался первым по авторитету церковным иерархом и патриархом Запада. В VIII веке из-за различных причин, в первую очередь из-за иконоборчества, между восточными императорами и папами стал расти разрыв. Не буду вдаваться в подробности, но кончилось всё тем, что папы избрали себе нового покровителя в лице франкских королей и императоров Запада, которые на первых порах высказывали им своё почтение и дарили земли. В противовес Риму патриархов Константинопольских стали называть "Вселенскими", но их власть была ограничена властью императора. На Западе же стала расти феодальная раздробленность, и власти императора СРИ (а также королей французских) противостояли местные герцоги, в результате чего попытка установить власть над Папами, аналогичную власти восточных императоров над своими патриархами, окончилась хождением в Каноссу. Никакие архиепископы уже не шли с ними ни в какое сравнение по степени влияния. А затем последовали Крестовые походы, что ещё сильнее укрепило духовную власть. Папы обнаглели до такой степени, что стали заявлять о своём исключительном праве открыто диктовать христианским государям, что им делать – знаменитые "два меча".

Тем временем константинопольские патриархи даже подумать о таком не могли и знали своё место. По церковным законам он мог влиять на назначение митрополитов, но не других патриархов. И когда Русь окончательно и глубоко христианизировалась, а Византия превратилась в захудалое княжество на Балканах, их воля там стала попросту игнорироваться.

Довольно грубо, но примерно так всё и было, мне представляется.

[ВИП]

А у католиков политического единства нет и никогда не было.

Это как? Каждый католик знает что у него есть папа в Ватикане, этот Папа иногда выступает и что-то говорит. И это относится ко всем католикам от Манилы до Монтевидео

Коллега, вы о чем вообще? Догматическое единство православные вполне сохранили.

О том что подавляющее большинство людей, (насколько я могу судить) называющих себя православными, не в курсе кто такой Варфоломей. Зато их государственный патриарх выступает, поздравляет, инструктирует. Т е он независим. Т е как я понимаю католики это унитарная церквовертикаль на миллиард чел, а у православных в лучшем случае содружество независимых церквогосударств, да и то не всегда содружественное

Изменено 5 Oct 2022 пользователем ВИП

[Звёзды Светят]

Про подобное -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/33682-tserkovnyiy-raskol-naoborot/

 

[ВИП]

Возможность Вселенскому Патриарху стать единоначальником полностью утрачена в 1453 году. Подчиняться подданому нехристианского государя было невозможно для самостоятельных государств,

Кстати, интересный вопрос - а что помешало ему переехать в православную страну и сохранить единоначалие? Кроме собственного нежелания

 

[Крысолов]

Это как? Каждый католик знает что у него есть папа в Ватикане, этот Папа иногда выступает и что-то говорит. И это относится ко всем католикам от Манилы до Монтевидео

Я вам говорю о Догматах Святой Матери нашей Католической или Православной церкви. А не кто там является первосвященником.

О том что подавляющее большинство людей, называющих себя православными, не в курсе кто такой Варфоломей

Это вопрос к "людям, называющим себя православными". Всегда, в каждом православном храме читаются славословия всем патриархам и главам автокефальных церквей. Если "человек называющий себя православным" пропускает это мимо ушей - значит такой он "православный"

 

у православных в лучшем случае содружество независимых церквогосударств

Не существует никаких "церквогосударств". Есть Истинная Вера, дарованная нам Господом нашим Иисусом Христом. И то, насколько окормляющий паству епископ зависит от других епископов к вопросу о Спасении не относится. 

[ВИП]

Я вам говорю о Догматах Святой Матери нашей

А я о политике

Напомню что тема первоначально выросла из этой темы

[Сеня]

а что помешало ему переехать в православную страну и сохранить единоначалие?

на момент штурма патриарха не было

[Крысолов]

А я о политике

Господь наш Иисус Христос по этому поводу сказал

- Отдавайте кесарю кесарево, а Богу богово

[Какой-то новичок]

Отдавайте кесарю кесарево, а Богу богово

Кхм, но ведь в реальности не всегда так происходило, и церковь часто выступала инструментом, или заменителем, светской власти?

[Vasilisk]

А я о политике

 

Ну так наличие единого Папы Римского ничуть не мешало одним католикам воевать с другими католиками. И не только светским, но и монахам. Был даже случай в Китае века примерно XVII-го, когда один католический орден взорвал миссию другого ордена. Кто-то из них был францисканцем, а название второго ордена не припомню сейчас.