Неолитическая революция у парантропов

[Какой-то новичок]

преимуществ полигамности

А они есть. Не зря же в странах с мотыжным земледелием так распространено многоженство. 

[maxab]

Если пересчитать урожайность в калории, то получаются довольно близкие цифры. Некоторые растения дают намного больше ц/га, но это компенсируется намного меньшей калорийностью. 

брюква. каждый парантроп должен будет съедать в день пару пудов брюквы...

P.S.

Для земледелия парантропы в принципе не обязательны. Лет двадцать назад на проекте Павла Волкова "Неоцен" я "открыл" хомяка-хлебороба http://www.sivatherium.narod.ru/1orhpedn.htm#agrocricetus_agricola_ru

Изменено 12 Dec 2022 пользователем maxab

[Какой-то новичок]

брюква

Эм, но дикая брюква не растет в Африке. 

[Эрнесто де Сырно]

На большее число, чисто из-за эффекта масштаба. 

пока они что-то лучше мотыги не изобретут, эффекта масштаба не будет. 

Скорее хорошо специализированный ушатает их вожака и они разбегутся. 

Я у шимпанзе ушатывание толпой одного - довольно типовая тактика. По крайней мере, в "политике шимпанзе" такое упоминается. Так что у нескольких самцов в плане боевых возможностей будет преимущество. 

при том самец обязан одновременно следить за границами участка, защищать собранный урожай и самку с детенышами,

Между тем... Самка должна делать то же самое. Её оружай могут упереть другие самки из той же стаи. 

Идею обработки несколькими особями общей деляны я считаю плохой. Тут возникает классическая проблема социализма: никто не хочет работать. Для её решения нужно больше ума, чем на простую защиту индивидуальной территории. Благо территориальные правила у обезьян уже есть, и есть, откуда им взяться. 

следить чтобы у него самку никто не увел,

А вот эта проблема решается очень просто. Самка сама за собой следит. 

Дело в том, что коэффициент заботливости самца прямо прлпорционален коэффициенту верности самки. При этом изменяя своему самцу самка получает довольно спорную выгоду, а теряет огромное количество пищи, которую муж мог бы принести, в случае верности. 

Так что при возможности мужа зарабатывать моногамия устойчива. Главное - её изобрести. А изобретается она просто. 

 

Группа самцов, живущих далеко от самок, обрабатывает свой огород, и угощают пришедьших самок вкусняшками. В обмен на секс. Самкам становится выгодно бегать на сторону, а то и вовсе переехать к ним. 

Далее постепенное объединение в общую стаю и разделение на пары. Верности мужа и отсутствию желания увести чужую жену способствует: 

1. Не хочется ссориться с жругими самцами. 

2. Отдавая еду своей самке он плучает секс и возможность появления новых детей, и одновременно заботится о уже родившихся детях. А изменяя с чужой женой - только возможность появления будущих детей. Своя жена лучше. 

Или начать воровать урожай. 

 

Или загробастать кусок чужого участка, пока его владельцы не способны следить за его границами.  

То же самое может сделать и самка в полигамной схеме. Так что проблему имущественной справедливости надо решать во всех схемах общества. 

У полигамных отношений я вижу следующие преимущества:

1. Самки довольно близкие родственники (с высокой вероятностью, дочери одного отца). Поэтому группа хорошо сшита кин-отбором. 

2. Моногамия может появится только когда самки и самцы станут достаточно верными. При этом если начать изменять, она легко разваливается. 

У шимпанзе, вроде, верность контролировать получается довольно хорошо. Почему они не моногамны? Самцу просто нечего подарить самке. 

Образовывать группы из не родственных особей шимпанзе тоже могут. Кин-отбор является не обязательным условием существования стаи. Коли парантропы изобрели земледелие, значит они не глупее шимпанзе?

А вообще, допустим есть две стаи с одинаковой территорией и одинаковоым числом особей. 

А: 16 самок и 4 самца

Б: 10 самок, 10 самцов. 

В случае прямого конфликта Б уже побеждает. Самец сильнее самки, а самцов у них больше. 

Размножение. На первый взгляд кажется, что у стаи А преимущество. 16 против 10. Вот только скорость размножения больше зависит от количества пищи, чем от количества самок. У А 16 работников, у Б - 20. Преимущество. 16 против 20

У моногамных повзрослевшие самцы остаются в стае или где-то рядом. В случае чего их можно позвать на помощь. У полигамных - безжалостно выгоняются навсегда. При этом все ресурсы, с огромным трудом потраченные на их выращивание, уходят вместе с ними. Так что 16 единиц усилия работы самок надо делить еще на два. Соотношение сил 8 к 20 в пользу моногамных. 

 

Изменено 12 Dec 2022 пользователем Эрнесто де Сырно

[Какой-то новичок]

лучше мотыги

У людей он во время мотыг и работал. 

Самка должна делать то же самое

И во время беременности? И вскармливания совсем маленьких детенышей?

Тут возникает классическая проблема социализма

Да что ж вы за этот социализм уцепились - я ж уже сказал, что работающие на полях молодые самки приносят выращенный урожай в гнездо, поднося его более высокоранговым членам общины, в надежде на повышение собственного статуса - тысячелетиями подобное было основной мотивацией труда. 

полигамной схеме

В полигамной схеме самец постоянно обходит территорию, следя чтобы никто на нее не проник - и попутно замечая какие самки работают на полях. 

Преимущество

Преимущество тут кажущееся. Поскольку эти двадцать работников все, из-за недостатка специализации, вынуждены следить и за границами территории стаи, и, из-за моногамии, за границами участков, это во первых. Во вторых они просто не могут позволить себе идти в драку - потому что, в каком бы количестве они не пошли - оставят собственных самок без защиты, тогда как при коллективном владении один-два самца вполне могут себе позволить на некоторое время уйти из стаи. 

Но, мне кажется, этот спор бессмысленен - свои преймушества есть и у моногамии( в условиях малоплодородных почв, однако регулярных урожаев, к примеру) и полигамии - в условиях тех же долин рек или иных условий, толкающих парантропов к максимальной скученности. 

[Эрнесто де Сырно]

молодые самки приносят выращенный урожай в гнездо, поднося его более высокоранговым членам общины

Вот только проще упереть урожай у другой самки или (если поле общее) только таскать урожай в гнездо, но не заниматься другой работой.

 

А альфа-самец должен быть супермудрым председателем колхоза и вести учет трудодней каждой самки. И вести его достаточно точно. Последнее мне кажется какой-то нереально сложной задачей. Плюс, дополнительная проблема - а какую мгновенную выгоду получает альфа от выполнения этой задачи? Обычно, главная цель альфы - вести политическую игру, чтобы оставаься альфой. Хватит ли у него ресурса мозга, чтобы параллельно еще и трудодни учитывать? 

 

И еще... Повторю главный вопрос. Как земледелие было изобретено? Какие ранние этапы? 

Изменено 14 Dec 2022 пользователем Эрнесто де Сырно

[imnot]

Хватит ли у него ресурса мозга, чтобы параллельно еще и трудодни учитывать? 

Так правильный учет трудодней это первейшая политическая задача председателя колхоза.

[Эрнесто де Сырно]

Еще пара мыслей. 

Есть такой способ земледелия - выращивание под мулчей. Когда появляются всходы, грядка посыпается сеном, так что всходы возвышаются над слоем сена (то есть мульчи). Плюсы:

1. Требуется меньше копать. 

2. Подавляется рост сорняков. 

3. В почве удерживается влага. 

4. Сено, медленно разлагаясь, удобряет почву. 

Минусы:

1. Надо ободрать сена с площади 2-3 раза большей, чем само поле. 

2. Сено вкусное. Парантропы могут её хавать. Травоядные же. 

3. Обеднение окружающей территории. 

4. Необходимость таскать сено на большие расстояния. 

 

Еще одна мысль о изобретении земледелия. 

При урожайности менее 8 ц/га земледелие не выгодно - не получится прокормить себя с той территории, которую можно обработать. Но на самых ранних этапах развития урожайность будет, скорее всего, ниже. Даже на суперплодородных почвах.Так как эффективные технологии и сорта надо еще изобрести. 

Что делать? Предлагаю такой маневр. Растения первоначально начали выращивать не с целью прокорма. А зачем? Самое простое решение - самец выращивает растение, чтобы потом угостить самку. Однократное угощение может быть достаточно ценным, чтобы в обмен получить секс, но при этом не требуется положительного энергетического баланса. 

Изменено 16 Dec 2022 пользователем Эрнесто де Сырно

[maxab]

Самое простое решение - самец выращивает растение, чтобы потом угостить самку.

я знаю названия этих растений... но называть их вслух не велит УК...

[Эрнесто де Сырно]

Кажется, отпугнул ОПа своей критикой. Извини, пожалуйста, если обидел. Сочини что-нибудь еще про парантропов. Интересно же. Может быть, есть какие-то другие способы решения описанных проблем? 

Изменено 16 Dec 2022 пользователем Эрнесто де Сырно

[Какой-то новичок]

отпугнул ОПа

Нет. Просто сейчас идеи по конкретно этому проекту отсутствуют. Как только они появятся - будем писать. 

[Изяслав Кацман]

И еще... Повторю главный вопрос. Как земледелие было изобретено? Какие ранние этапы? 

Если про реал, то в районе Плодородного Полумесяца сначала не одну тысячу лет собирали дикие злаки, разработав ещё на этой стадии практически весь инструментарий, потребный для земледелия - от серпов до зернотерок. 

Попутно, скорее всего, произошёл "полуестестественный" отбор растений - человеки к своим стоянкам таскали колосья с самыми большими зернами, постепенно рядом с ними насеялись злаки с крупными зернами. 

[imnot]

человеки к своим стоянкам таскали колосья с самыми большими зернами, постепенно рядом с ними насеялись злаки с крупными зернами. 

Я сомневаюсь в экономической эффективности брожения вкруг хаты и таскания колосков.

Нет, конечно, когда ждать нечего это выглядит как план, но, по факту..

[Эрнесто де Сырно]

Я сомневаюсь в экономической эффективности брожения вкруг хаты и таскания колосков. Нет, конечно, когда ждать нечего это выглядит как план, но, по факту..

Вроде проводили эксперимент, неплохо получается. Вкусные там дикие злаки. А вообще... Ведь народы без земледелия как-то живут собирательством? В России грибы, ягоды можно собирать. А там - злаки. 

 

Парантропы травоядные... И почти наверняка злаки для них будут чем-то типа лакомства, и потенциальным подарком. 

[Какой-то новичок]

лакомства

Основным продуктом питания. На который они перешли, когда из основной ниши их вытолкнули гигантские Гелады.

[Эрнесто де Сырно]

Основным продуктом питания. На который они перешли, когда из основной ниши их вытолкнули

они же не мгновенно перешли. Нужны промежуточные формы... А вообще, коли они травоядные, может прокачать травоядность? 

пость они будут сено и силос заготавливать, и проводить кулинарную бработку дикой травы. 

Тут ведь можно много чего интересного изобрести для повышения питательности недостаточно питательных растений. Простейший способ: косить сено, когда трава наиболее питательна. 

а еще сено можно сбраживать и квасить. После изобретения огня - распаривать и известковать. 

 

[imnot]

проводить кулинарную бработку дикой травы

неплохо, мне нравится

распаривать и известковать

и за губу

[Какой-то новичок]

травоядность

Если не учитывать что трава куда менее питательна, нежели зерно и коренья - идея интересная. 

[Какой-то новичок]

Недавно услышал, что первые прямоходящие обезьяны - а, соответственно, и парантропы, могли использовать длинные палки как третью точку опоры при хождении. Если это действительно так - опасность взрослых половозрелых самцов как для простых хищных животных, так и для менее специализированных самцов (т.к. те могут орудовать только куда меньшей палкой) резко повышается .

[Эрнесто де Сырно]

Недавно услышал, что первые прямоходящие обезьяны - а, соответственно, и парантропы, могли использовать длинные палки как третью точку опоры при хождении.

Ох и сложно подобные вещи доказать. Хотя идея выглядит разумной. У двуногих есть сильные мышцы рук, которые при ходьбе являются почти бесполезным балластом. Если взять в руки палку-посох, то можно эффективнее использовать эти мышцы. 

 

Долго думал о полигамности... И все время получается какая-то фигня. 

 

Если выгонять из группы повзрослевших самцов, это будет почти в 2 раза сокращать демографический и военный потенциал группы. 

При этом полигамность вовсе не делает невозможными наличие специалезированных боевых самцов. Так что модифицированный вариант: 

группа А: 16 самок и 4 боеввых самца. 

Группа Б: 10 самок, 4 боевых самца, 6 самцов крестьян. 

Боевые самцы представляют собой что-то типа аристократов. Они собирают дань с других участников группы, не претендуя при этом на их половую свободу. 

В случае прямого конфликта у Б преимущество: 6 самцов-крестьян силнее 6 самок. 

При этом Б быстрее растет или восстанавливается после катастрофы: хотя по количеству рабочих рук у них паритет, группа А выгоняет 6 из 20 детенышей, причем самых боеспособных. Группа Б, скорее всего, будет обмениваться невестами с дружескими группами. Хотя половина молодых самок уходит из группы, это компенсируется приходом такого же количества самок из других групп. 

Еще одна проблема: как при полигамных отношениях решмется проблема инбридинга? Надо или раз в 10 лет менять альфа-самца с друзьями, или всех самок с детенышами. Скорее, проще заменять самцов. А это значит, что в случае войны полигамных против моногамных, самки первых могут начать поддерживать противника. 

 

Лучший вариант, ИМХО, сочетать моньгамность и полигамность: большая часть самцов имеет по одной жене, но некоторые по две. 

 

[maxab]

Лучший вариант, ИМХО, сочетать моньгамность и полигамность:

полиандрия еще выгодней.... 

[Какой-то новичок]

сокращать демографический и военный потенциал группы. 

Наоборот, за счёт этого будет повышаться конкуренция между самцами и качество генетического материала. 

половую свободу

Фактически, рискуя собственными генами. Такой риск возможен только в случае близкого родства специалистов с крестьянами. 

выгоняет

После того когда они значительный ( и всё увеличивающийся по мере эволюции) период отработали на полях. При этом, изгнанные самцы ускоряют перенос генов и, вполне возможно, знаний между отдаленными группами, что дополнительный плюс. Обмен невестами с дружескими группами при этом, через достаточное количество времени ведёт к риску инцеста - в отличие от. 

раз в 10 лет менять альфа-самца

Обычно так и происходит. Ну вы знаете, такой замечательный процесс как старение, которое у лидеров обычно происходит быстрее нормы. 

[Эрнесто де Сырно]

Фактически, рискуя собственными генами. Такой риск возможен только в случае близкого родства специалистов с крестьянами. 

не совсем понял. Аристократы получают еду от крестьян в обмен на защиту. При этом не забирают у крестьян их жен - иначе те взбунтуются. 

период отработали на полях.

А зачем молодому самцу работать на полях, если его в любом случае выгонят? Это абсолютно бессмысленная трата усилий. 

Вообще, не очень удобно менять род деятельности в течении жизни. Так как надо сначала учиться одному, потом другому. А возможности обучения всегда ограниченны. Оптимальный жизненный цикл для парантропа - в детстве обучиться тому, что он будет делать, когда станет взрослым. Собственно, для этого детство и нужно. 

В полигамной схеме заставлять молодых самцов работать - это обучать их навыкам, которые во взрослой жизни не пригодятся. Молодые самки в вашей схеме тоже занимаются не тем. 

Самка должна с самого детства учиться тому, что пригодится во взрослой жизни. Развивать социальные навыки, учиться заботиться о малышах и добывать еду. 

Взрослые самки тоже должны работать. Иначе зачем они этому училлись? 

Далее... Альфа самец выполняет функции председателя колхоза и очень четко следит, кто сколько работает. Ведет учет трудодней. Причем,  нет ни письменности, ни даже речи, то приходится все это делать по памяти. Это довольно сложная задача, с которой с трудом справляются даже сапиенсы. И Кто его обучает этому навыку? 

Предположу, что правильные полигамрые отношения должны выглядеть так. 

Работают только самки, причем всех возрастов. Ключевые решения, где строить гнездо, сколько, чего и как садить решает альфа самка. Так же она ведет учет трудодней, за одно обучает этому своих ближайших подруг. 

Альфой обычно становится самая опытная и компетентная самка, которой доверяют другие самки. Практически получается аналог демократии. Самец (или группа самцов) отвечают только за охрану территории. В основном, от особей своего вида. Молодые самцы не работают, а большую часть времени посвещают играм, тренировкам, и подотовке к будущей борьбе за место под солнцем. 

На войну с соседями приходится мобилизовать самок, из за малочисленности взрослых самцов.

 

 

[Какой-то новичок]

не совсем понял

А что гарантирует что крестьяне не будут трогать чужих самок , пока воины патрулируют территории?

зачем молодому самцу работать на полях, если его в любом случае выгонят

Он этот вопрос задаст? Нет, мозгов на этом этапе жизни не хватит, это во-первых. Во вторых он может остаться в колонии, если победит кого-то из альф. В третьих - да и изгнание не обязательно оценивается как негативный опыт - у некоторых человеческих культур был подобный обряд инициации молодых мужчин. А в четвертых - не исключайте вариант, что, если он не будет работать сейчас - последует наказание тоже сейчас - к примеру если изгнание происходит когда старший самец замечает что младший перестает работать. 

Ведет

Зачем? Можно же просто следить, чтобы все были заняты прямо сейчас.

 

[Эрнесто де Сырно]

Можно же просто следить, чтобы все были заняты прямо сейчас.

А если кто-то вместо работы занимается имитацией бурной деятельности? 

Без учета трудодней организовать коллективную работу не получится. Да и не может быть у альфа самца необходимых организаторских навыков. Ибо слишком сложная это задача. У самки это получается лучше, так как хотя бы опыта больше. Но я считаю, что разделение территории на индивидуальные участки - лучшее решение. Так как организовать охрану участка от своих гораздо проще, чем контролировать качество и количество работы каждой особи. 

А что гарантирует что крестьяне не будут трогать чужих самок , пока воины патрулируют территории?

Если муж узнает, что жена изменяет, он обычно либо бросает жену, либо резко уменьшает уровень заботливости. В условиях когда есть конкутенция между самками за самцов, потеря мужа - катастрофа для самки. Профит от измены очень маленький, а потери в случае разоблачения очень велики. Поэтому самкам выгодно следить за собой самостоятельно. Опять же, территория группы не так велика, несколько км. Это не ситуация "а солдатка живет много лет одна". 

Он этот вопрос задаст?

Скорее всего это будет выражаться в том, что самцы очень ленивые. И замучаешься его заставлять работать.

А еще вопрос... А чем питаются выгнанные самцы? 

 

По идее, группа самцов, которых еще и научили работать, но которые не смогли выгнать самцов из другой группы... Постррит свое мужское гнездо, вспашет свое поле и будет там выращивать растения и защищать его от чужаков. Ведь готовый паттерн поведения уже имеется, да а есть хочется. 

 

А далее они начинают заманивать к себе самок, угощать их пищей и удовлетворять свои сексуальные потребности. Самок из полигамных групп заманить проще, чем из моногамных. 

Полигамная самка ничем не рискует. Ей, по сути, все равно, от кого беременить. Но в мужском доме она в дополнение к сексу получает и зерно, что вполне выгодно. 

Если альфа её разоблачит... То что он сделает? Самок он не кормит, и потеря или ухудьшение отношений с альфой никакого вреда самке не приносит... Далее все это довольно быстро превращается в моногамность.

В моногамных группах такие вояжи самок возможны, но менее выгодны для самок. (заботливость мужа пропорциональна верности жены, и изменяя мужу жена теряет больше,ем приобоетает).