Эффективная спецслужба и контроль за ней

[Книжный червь]

Добрый день.

 

Не существует независимого государства без специальных служб.

Но возник вопрос: каким образом человек, будь он избранный представитель элиты, как сейчас, или наследственный монарх недавнего прошлого, может контролировать свои органы разведки и специальных задач?

В принципе, если за действиями подобной организации возможен контроль гражданских, то ее эффективность под вопросом: "вся страна знала секретный план". 

Поскольку я в людей очень верю, то склонен предположить, что "люди в сером" станут в любой стране показывать исключительно то, что контролер хочет видеть.

Единственный вариант, который я вижу - правителю стать главой хотя бы одной из них: Лаврентий Павлович не сможет предать Иосифа Виссарионовича, поскольку они - одно лицо.

Но что то страшновато становится.

 

И про разделение спецслужб. Это необходимо во первых для взаимной конкуренции, во вторых, для получения информации об одном объекте из разных органов.

Напрашивается разделение военной разведки и разведки общего назначения: вооруженные силы всегда запрашивают свой набор данных. С точки зрения  военного разведчика времен СССР положение на китайской границе критическое: масса народа может рвануть через Амур и потребуется то ли наносить ядерный удар, то ли строить укрепрайоны, то ли разместить ракетную армию, чтобы уничтожить пути подвоза всего необходимого для наступающих. Со стороны КГБ Китай не угроза: советский человек в ряды "Великого Кормчего" не побежит, у него дома лучше.

 

Но вот разумно ли разделять разведку общего назначения и контрразведчиков?

Пример. Существует некое преступное сообщество, которое орудует в нескольких странах. Криминальный бизнес включает в себя всего понемногу, ничем ребята не брезгуют: наркотики, оружие, отмывание денег.

Для борьбы вам потребуется подключить, помимо МВД:

 

1. Финансовую разведку (если кто то не хочет честно жить, он должен легализовать свой доход)
2. Таможню (поток неучтенного товара ходит через границу, и не одну)
3. Подразделение по борьбе с наркотиками
4. Контрразведку (ФБР, Шин Бет, ФСБ, или кто там у вас). Но она не действует за рубежом вашей страны.

5. Внешнюю разведку (Моссад, СВР, ЦРУ). Обнаружив искомых лиц, она должна передать данные кому то еще. Израильтяне наверное справятся быстрее, у Моссада  есть подразделение "Кидон", про всех остальных не скажу. 

И такое чувство, что потребуется международное сотрудничество. Вопрос: при наличии не менее шести пунктов с какой вероятностью злодеи узнают о подготовке операции?

 

Так что возможно, разведку общего назначения и контрразведку стоило бы вести в одной организации.

 

 

Изменено 21 Oct 2022 пользователем Книжный червь

[Javdet]

каким образом человек, будь он избранный представитель элиты, как сейчас, или наследственный монарх недавнего прошлого, может контролировать свои органы разведки и специальных задач?

никак, пусть научится жену и особенно детей контролировать, а то такие балбесы растут. 

А спецслужбы реально контролируют другие люди. И между ними идёт подковерная борьба. Лидера, монарха используют в своих целях. 

 

Поэтому! Чем меньше закрытого, скрытого тем меньше возможностей для вышеперечисленного. 

Изменено 21 Oct 2022 пользователем Javdet

[Сеня]

ровно так же как контролируют смутьянов-при первом проявлении беспощадно карать всех не смотря на степень вины.

Николай 1 расправлялся с крамольниками на стадии чтения нелегальной литературы, зато шлялся по Питеру в одиночестве. А его сыну вся охранка с эскадронами казаков  не помогла

Изменено 21 Oct 2022 пользователем Сеня

[Книжный червь]

А спецслужбы реально контролируют другие люди. И между ними идёт подковерная борьба. Лидера, монарха используют в своих целях.

Это кто? Возможно, имеете ввиду, будто силовики сами собой управляют, начальник растит зама себе на смену.
Все они неумело делают вид, будто подчиняются контролю.

Может быть,  вы под "другими людьми" имели ввиду некую конспирологию.

Чем меньше закрытого, скрытого тем меньше возможностей для вышеперечисленного.

Для чего вышеперечисленного? У нас борьба разведок не прекращалась с момента возникновения писаной истории:

Книга Чисел, 18 - 21:

18 И послал их Моисей высмотреть землю Ханаанскую и сказал им: пойдите в эту южную страну, и взойдите на гору,

19 и осмотрите землю, какова она, и народ живущий на ней, силен ли он или слаб, малочислен ли он или многочислен?

20 и какова земля, на которой он живет, хороша ли она или худа? и каковы города, в которых он живет, в шатрах ли он живет или в укреплениях?

21 и какова земля, тучна ли она или тоща? есть ли на ней дерева или нет? будьте смелы, и возьмите от плодов земли. Было же это ко времени созревания винограда.

ровно так же как контролируют смутьянов-при первом проявлении беспощадно карать всех не смотря на степень вины. Николай 1 расправлялся с крамольниками на стадии чтения нелегальной литературы, зато шлялся по Питеру в одиночестве. А его сыну вся охранка с эскадронами казаков не помогла

Так вопрос не в том, как карать смутьянов. Вопрос, как доверять и проверять людей, от которых зависит физическое выживание главы государства и информационные потоки, входящий и исходящий.

Что то в России с этим не везло. То спецслужб недостаточно, жандармом быть стыдно. То напротив, милиция, чекисты и пожарники сливаются в одном наркомате.

Изменено 21 Oct 2022 пользователем Книжный червь

[Сеня]

Вопрос, как доверять и проверять людей, от которых зависит физическое выживание главы государства и информационные потоки, входящий и исходящий.

я же пишу-при первой сознательной лжи которую сообщает начальнику такой служащий-выкидывать из органов. Никто сходу гос переворотов не замышляет, сначала идут мелкие преступления.

[Sverv]

я же пишу-при первой сознательной лжи которую сообщает начальнику такой служащий-выкидывать из органов

Есть умение выполнять обязанности, а есть работать в конторе. Если врет, чтобы рабочая бюрократия не мешала государя охранять - тоже увольнять?

[Книжный червь]

при первой сознательной лжи которую сообщает начальнику такой служащий

Насколько я помню, у Наполеона было три кольца проверки, сторожа сторожили сторожей.
Товарищ Сталин остановился на 9, это к концу войны, дальше количество только сокращалось:

 

• Народный комиссариат внутренних дел

• Народный комиссариат государственной безопасности,

• Главное разведывательное управление Народного комиссариата обороны,

• Разведывательное управление Генерального штаба,

• Разведывательное управление Главного морского штаба Военно-Морского Флота,

• Главное управление контрразведки Народного комиссариата обороны,

• Управление контрразведки Народного комиссариата Военно-Морского Флота,

• Отдел контрразведки Центрального штаба партизанского движения,

• Отдел контрразведки Народного комиссариата внутренних дел.

И еще ходят слухи, что были и личные "преторианцы" без обозначений.

И потом, вы не с Талара, ваше небесное великолепие? Ложь чувствуете сходу?

Кроме того, разведчик, не умеющий врать в лицо - профессионально непригоден.

Изменено 21 Oct 2022 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

Одна крайность - это спецслужбы Третьего Рейха, где все время кто то кого то пытался сожрать, даже в ущерб работе.
РСХА была формально единой, съели даже абвер,  но отношения внутри были такие "теплые", что каждое управление заводило свою контрразведку.

Другая - нынешние 16 спецслужб США, хотя нам богатых не понять.

 

[Какой-то новичок]

Народный комиссариат внутренних дел • Народный комиссариат государственной безопасности, • Главное разведывательное управление Народного комиссариата обороны, • Разведывательное управление Генерального штаба, • (Разведывательное управление Главного морского штаба Военно-Морского Флота, • Главное управление контрразведки Народного комиссариата обороны, • Управление контрразведки Народного комиссариата Военно-Морского Флота, • Отдел контрразведки Центрального штаба партизанского движения, • Отдел контрразведки Народного комиссариата внутренних дел.

Вы сами поняли что первое и последнее - часть одной спецслужбы?

[Книжный червь]

Вы сами поняли что первое и последнее - часть одной спецслужбы?

Да, но "внутренняя безопасность" организации сотрудниками этой организации воспринимается как сила внешняя и враждебная.

[Какой-то новичок]

Да, но "внутренняя безопасность" организации сотрудниками этой организации воспринимается как сила внешняя и враждебная.

Понятно, внятного ответа ожидать не стоит. 

[Daniil]

Так что возможно, разведку общего назначения и контрразведку стоило бы вести в одной организации.

Силовики такого рода обычно существуют чтобы поддерживать интересы каких-то властных группировок и давить лишнюю инициативу снизу. Поэтому в итоге каждый "клан" будет иметь и поддерживать свои структуры, и силовые организации будут только плодиться, а в перспективе - подковёрно воевать друг с другом.

Разведка общего назначения - это очень странная концепция.

Контрразведка - это глубоко армейская структура, и ни с кем объединять её не надо.

[Книжный червь]

Разведка общего назначения - это очень странная концепция.

 

Собрать информацию в интересах вооруженных сил вам поможет военная разведка, а завербовать агента влияния или осуществить акт промышленного шпионажа - разведка "политическая", те граждане, что под крышей посольств и гуманитарных миссий. В то время как диверсант оставляет после себя следы, разведчик под крышей МИД сидит тише мыши, но в государстве его пребывания тем не менее ситуация медленно кренится в нужную его хозяину сторону  Возможно, термин неудачен. 
Или вы предлагаете ограничить интерес к зарубежью только военными вопросами?

Контрразведка - это глубоко армейская структура

Их задача - выявить на нашей территории товарищей, которые нам вообще (уже) не товарищи. В этой связи слова "армейская структура" мне непонятны. Борьба со шпионами, трансграничной преступностью, терроризмом.
А еще нужно объекты охранять и правительственную связь обеспечить. Смогут ли "армейские структуры" выполнить эти задачи? Армия не терпит спецслужбы, словно собаки - кошек. С одной стороны - громкая стая, с другой - бесшумные охотники.
Психология другая.

 

Изменено 21 Oct 2022 пользователем Книжный червь

[Javdet]

Это кто? Возможно, имеете ввиду, будто силовики сами собой управляют, начальник растит зама себе на смену. Все они неумело делают вид, будто подчиняются контролю. Может быть,  вы под "другими людьми" имели ввиду некую конспирологию.

просто печально.

конспирология, фля... 

вы реально не в курсе что во власть люди лезут не в одиночку а группой? И главные вопросы решаются внутри групп в бане, на поле для гольфа или поло. И основной принцип - нашему человеку поможем, чужому подставим подножку. 

 

Вот реально,  лучше чем про таргариеновких драконов и таносов посмотрели фильм Мы, нижеподписавшиеся. 

Изменено 21 Oct 2022 пользователем Javdet

[Berlinguer]

никак, пусть научится жену и особенно детей контролировать, а то такие балбесы растут.  А спецслужбы реально контролируют другие люди. И между ними идёт подковерная борьба. Лидера, монарха используют в своих целях. 

Согласен.

[Berlinguer]

То напротив, милиция, чекисты и пожарники сливаются в одном наркомате.

Сталинские спецслужбы как раз были эффективными с точки зрения внутренней безопасности страны, т.е. безопасности Сталина.

Отдельный вопрос какой ценой это достигалось : во-первых большие потери населения, в т.ч. как лояльнейшего так и полезнейшего государству, от террора, т.е. тоже процесс приводящий к ослаблению государства. С другой стороны невозможность в таких условиях вести работу заграницей на высоком-конкурнетном лучшим разведкам мира уровне.

 

Изменено 21 Oct 2022 пользователем Berlinguer

[Книжный червь]

вы реально не в курсе что во власть люди лезут не в одиночку а группой? И главные вопросы решаются внутри групп в бане, на поле для гольфа или поло. И основной принцип - нашему человеку поможем, чужому подставим подножку.

Она самая, конспирология. Зеленые масонорептилоиды с Нибиру. Борьба элит и кланов - факт. Но если встать на вашу точку зрения - то любой человек и группа лиц неспособны вести эту борьбу по правилам, ввиду отсутствия таковых.

Я готов допустить, что у нас в бывшем СССР не придумали ничего более закрытого и тайного, чем "партийные посиделки" в бане, но там, где сотни лет воспитания элит - увольте, не поверю.
Собственно говоря, обычаи в России уже отменены, мы ж не Восток какой с шариатом и Конфуцием, но и закон воспринимается исключительно как "воля господствующего класса".

Изменено 21 Oct 2022 пользователем Книжный червь

[Harcer]

Идеала не будут, игры разведок всегда приводят к тому, что разведчики, контрразведчики и прочая охранка с инквизицией имени товарища Импи, гадят ради самого процесса. лучшим решением будут заменить людей киборгами не  пособными на предательство нации вследствии того, что запрещает программа. Пока таковых технологий нет, идеал недостижим. будет и борьба структур друг с другом, палки в колёса, ненужные проблемы с иностранными разведками, удары по лояльным гражданам, политические злоупотребления, и сотрудники органов с упоением усиливающие тенденции которые приведут к их собственной ликвидации вместо пенсии.
 

Все прочие варианты, это частичные решения, идеального как такового не существует. Хотите успешное? Смотрите тот же Израиль.но не забывайте о религиозно расовой мотивации сотрудников израильских спец.служб.

Изменено 21 Oct 2022 пользователем Harcer

[Berlinguer]

Единственный вариант, который я вижу - правителю стать главой хотя бы одной из них: Лаврентий Павлович не сможет предать Иосифа Виссарионовича, поскольку они - одно лицо. Но что то страшновато становится.

Имхо это нереал.

Правитель, он же в большинстве стран Главный Военный, главармеец, не может в подавляющем большинстве случаев становиться и главразведчиком ( в первую очередь внутренним )

Сильный правитель старается застраховаться от предательства в т.ч. своим высоким авторитетом. Т.е. рядовой спецслужбист дложен бояться причинить ему вред, по разным причинам. А в случае взаимоисключающих указаний - выполнить указание исходящее от структуры наиболее близкой к правителю а не к своему начальнику ( пример РИ-байка о разговоре бригады головорезов которая арестовывала научного работника со Сталиным по телефону )

 

А вообще перманентное превосходство спецслужб над армейцами - большая редкость в недемократических странах.

[Javdet]

Она самая, конспирология.

понял. Бесполезно тыкать в реалии жизни. Самое смешное, что вы не раскрыли ваше видение как сейчас работают общества, а сразу даёте предложения по улучшению. 

[Книжный червь]

Хотите успешное? Смотрите тот же Израиль.но не забывайте о религиозно расовой мотивации сотрудников израильских спец.служб.

Хм, видел, но такое больше никто не повторит.

Коротко говоря, комитет руководителей спецслужб Вараш (военная разведка Аман, внешнеполитическая - Моссад, контрразведка Шабак (Шин Бет), а также полиция) - замыкается на премьера. Что удерживает от абсолютной монополизации информации не знаю.

Тем более, страна постоянно воюет, даже повод есть. У нас некоторые министры назначаются президентом, но там не так.

 

[Генсек Романов]

как не пытались поставить их под контроль, даже маршала с Лубянки немножко расстреляли и двух его предшественников, но КГБ Андропова все равно подмяло под себя партию и поставило свою марионетку Горби, но не рассчитали маленько, что он так скоро слетит с резьбы и все развалит им так быстро, потом самого же Горби и закрыли в Фаросе, хорошо хоть не шлепнули на пляже их всех как царскую семью, Раичка на этой почве даже заболела, потом в квартире Горби прослушку нашли, Чазов травил там их всех как хотел, так и не додумались эти маразматики отделить собственную охранку от КГБ или вообще этого монстра разделить на несколько конкурирующих между собой контор, даже алкаш Ельцин самое первое, что и сделал..

Изменено 21 Oct 2022 пользователем Генсек Романов

[Berlinguer]

Чазов травил там их всех как хотел

Ну лечащий врач\врачи это всегда потенциально слабое место в безопасности правителей, в любой системе.

[Сеня]

вы не с Талара, ваше небесное великолепие? Ложь чувствуете сходу?

ну так несколько раз мелкая ложь прокатит. А потом на ней поймают

Насколько я помню, у Наполеона было три кольца проверки, сторожа сторожили сторожей. Товарищ Сталин остановился на 9,

 

 

попасть в число кандидатов на замещение вакансий в Отдельном Корпусе жандармов (такое название стало официальным с 1836 года) можно было только по протекции, причем весьма высокого уровня. А на первых порах достаточно было, чтобы кандидат соответствовал не слишком широкому набору достаточно простых условий. Надо признать, что таковых людей в русской армии оказалось не слишком много. Ведь претендент на голубой мундир должен был иметь возраст не моложе 25 лет, окончить юнкерское или военное училище по первому разряду, прослужить в армии или гвардии (имелись и гвардейские жандармские подразделения) не менее шести лет и не иметь долгов. Последний пункт может показаться странным, но в действительности он был совершенно логичным: должник оказывался в зависимости от того, кому должен, и это могло существенно влиять на его беспристрастность.

Хватало ли этого для того, чтобы стать жандармом? Нет! Потому что весь набор требований определял только возможность претендовать на место в жандармском корпусе. После того как офицер подавал соответствующее прошение, его тщательно проверяли будущие коллеги на предмет возможных «порочащих связей» и неблагонадежности. Затем, если все было благополучно, претендента откомандировывали в штаб жандармского округа на срок от двух до четырех месяцев, чтобы там могли оценить его умения и способности, уровень образования и нравственные качества. И только после того, как по итогам этой стажировки офицер получал положительный отзыв, его… допускали к испытаниям! Проводились эти экзамены при штабе Корпуса жандармов, и если претендент успешно их выдерживал, он делал еще один шаг к вожделенной цели: его зачисляли в список кандидатов.

в начале истории Корпуса жандармов она составляла около 350 человек, к 1873 году достигла 486 генералов и офицеров, а в 1880 году, когда корпус был реформирован, немного выросла — до 521 генерала и офицера.

А вот унтер-офицеров и нижних чинов в Корпусе жандармов было на порядок больше — около 6-7 тысяч человек. И именно они были гораздо больше на виду, чем их командиры, ведь на младших сотрудников жандармского корпуса возлагались обязанности, например, по конвоированию арестованных, обеспечению порядка в местах, как сегодня сказали бы, массового скопления людей, а по мере развития транспортной сети — и на железной дороге.

Изменено 21 Oct 2022 пользователем Сеня

[Сеня]

в общем при Николае 1 несколько сотен человек охраняли империю-по тому что он уничтожал крамолу в зародыше. Так  ваши изменники в спецслужбах действуют не в вакууме а в конкретном обществе