Эффективная эксплуатация оккупированных территорий.

22 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Короткий вопрос. Регулярно всплывают замечания, что на оккупированных территориях, интересуют земли Российской империи/СССР, немцы в обоих мировых войнах не смогли наладить эффективную эксплуатацию, в ПМВ вывезли крайне небольшие объемы хлеба, в ВМВ так и не восстановили, например, танкоремонтные мощности в Харькове или добычу марганца.

А кто в Европе, скажем, со времен Наполеоники, является образцом эффективной эксплуатации оккупированных территорий, на кого равняться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оккупация в принципе есть ненормальное течение жизни - вместо собственной страны является чужая вооруженная сила, которая обладает реальным влиянием. Как правило это временное явление во время войны. Очень редко когда силы этой страны, вошедшей на другую территорию, могут наладить там какой-то порядок. Просто потому что юридически это территория другого, пострадавшего государства. Если это временное состояние, то зачем наводить особый правильный порядок и хозяйственную жизнь? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если это временное состояние, то зачем наводить особый правильный порядок и хозяйственную жизнь? 

Вспоминаются принудительно забритые в армию Фридриха саксонские батальоны.

Или, например, восстановление уровня жизни в советской зоне оккупации шло более быстрыми темпами, чем в западной, после вмв. Американский журналист, очевидец, делал репортажи, забыл имя, вкратце, вместо массовой "люстрации", красные держали на своих должностях нацистских специалистов (кроме откровенных преступников) до появления им замены, и только потом... того...

Т.е. затем, что у себя на дальнейшую экспансию чего-то не хватает.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немцы и не стремились особо ничего наладить. Их интересовал грабеж. Требовалось кормить свое население. При этом особых сил в тылу не имелось. Все ж война и большую часть ресурсов сжирала армия. Но в случае победы грабеж бы был поставлен в определенные стабильные рамки. Как это произошло с той же Германией. Обеими Германиями. 

 

А за примерами далеко ходить не надо. Та же Польша разделённая вполне себе эффективно эксплуатировалась Пруссией и РИ. Причем прусаки умудрились поляков ассимилировать в большом количестве. Так же вполне себе можно назвать эффективной эксплуатацией южных славян, оккупированных австрияками. Они до 20 века совсем не рвались на свободу. Короче примеров вагон, вплоть до скушанных Пруссией независимых княжеств, вполне себе довольных. И да, ту же Литву, которая скорее Белоруссия, достаточно долго эффективно эксплуатировали поляки. Можно спорить о периодах, но не с Россией ВКЛ готова была объединиться. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вспоминаются принудительно забритые в армию Фридриха саксонские батальоны.

Ресурс легко взять силой - да только результат надо просчитывать наперед. 

 Военным, коль скоро они приперлись по приказу и командованию нужны ресурсы, во имя сохранения своих коммуникаций, тыла и репутации следует вести себя твердо, осмотрительно и корректно. Не кошмарить простое население и не грабить его - нужно покупать по бросовым ценам. С администрацией обходиться аккуратно. Старую не расстреливать, а держать под надзором или домашним арестом. Новой администрации не давать губу раскатывать и не давать опускать простое население. Уклад жизни не должен рушится и портится слишком сильно. Тогда люди будут работать и можно вывозить 

Немцы и не стремились особо ничего наладить. Их интересовал грабеж.

Причем грубый грабеж, без всякого расчета 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

случае победы грабеж бы был поставлен в определенные стабильные рамки.

Ну, а эксплуатация промышленности побежденной Франции, хотя бы в спокойные 40-41 года была отвратительной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Та же Польша разделённая вполне себе эффективно эксплуатировалась Пруссией и РИ

 Воеводства в составе Новой Пруссии в 1795-1807 гг. и Позен все же не одно и тоже, коллега. Позен часть Пруссии. Официально и законно. А вот Босния и Герцеговина в 1878-1908 гг. оккупированная территория 



 

После завершения русско-турецкой войны 1877—1878 годов Великие державы организовали Берлинский конгресс, на котором было принято решение передать Боснийский вилайет под управление Австро-Венгрии. Она была с боями занята австро-венгерскими войсками[2]. Австро-Венгрия также ввела войска в Новопазарский Санджак[3].

220px-Storming_of_the_castle_of_Sarajevo
 
Штурм австро-венгерскими войсками Сараева, 1878 год

Для оккупации Боснии австро-венгерское командование задействовало подразделения 6-й, 7-й, 20-й и 28-й пехотных дивизий, всего 82 113 солдат и офицеров, 13 313 лошадей и 112 орудий[4]. Командование войсками осуществлял генерал Йозеф Филипович. Ввод войск на территорию Боснии и Герцеговины начался 29 июля 1878 года. Вся территория бывшей османской провинции была взята под контроль к 20 октября.

Подразделения османской армии в Боснии и Герцеговине насчитывали примерно 40 000 военнослужащих при 77 орудиях, которые в сочетании с местными ополченцами составляли около 93 000 человек[4]. Значительные бои между турецкими и австро-венгерскими войсками произошли около ЧитлукаСтолацаЛивно и Клобука[4]Сараево был взят под контроль в октябре 1878 года. Австро-венгерские потери составили более 5000 человек убитыми и ранеными[4][5][6]. Сопротивление было прекращено в течение трёх недель[7]. Основное сопротивление австро-венгерским войскам оказывали местные мусульмане, которые предполагали, что потеряют свой привилегированный статус после ухода османских войск.

Напряжённость сохранилась в некоторых частях кондоминиума (в частности в Герцеговине). Закон о воинской повинности от 1881 года спровоцировал вооружённое восстание, начавшееся в январе 1882 года. В марте того же года оно было подавлено, а его лидеры казнены[6]. После оккупации началась массовая эмиграция преимущественно мусульманского населения. Однако австро-венгерским властям удалось стабилизировать обстановку и начать социальные и административные реформы. Австрийские власти уделяли большое внимание кодификации законов и не допущению роста национализма среди южных славян Боснии.

Ну, а эксплуатация промышленности побежденной Франции, хотя бы в спокойные 40-41 года была отвратительной.

Надо было кормить как чехов. Хотя в отличие от чехов французам есть куда бежать и к кому примыкать даже на виду у городских отделов гестапо и армии конформистов-вишистов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, а эксплуатация промышленности побежденной Франции, хотя бы в спокойные 40-41 года была отвратительной.

Тут надо понимать, что сырье забирали немцы. А работали французы на остатках. При блокаде английским флотом и отсутствии валютных запасов. Ту же нефть в Румынии купить нельзя. Немцы заранее забрали. Вобще, насколько я понимаю, этот период для гражданских немцев был наиболее жирным. Трофеи везли эшелонами, повесили огромную контрибуцию и курс марки зависли в 10 раз, чтоб скупать задешево то что официально забрать нельзя. И это не из какой то вредности. Просто подразумевалось, что после победы все равно уйдут. Если не совсем, то с больших территорий. А раз так, зачем беречь. А потом уже просто вывозили, потому что самим нужнее. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут надо понимать, что сырье забирали немцы. А работали французы на остатках. При блокаде английским флотом и отсутствии валютных запасов. Ту же нефть в Румынии купить нельзя. Немцы заранее забрали. Вобще, насколько я понимаю, этот период для гражданских немцев был наиболее жирным. Трофеи везли эшелонами, повесили огромную контрибуцию и курс марки зависли в 10 раз, чтоб скупать задешево то что официально забрать нельзя. И это не из какой то вредности. Просто подразумевалось, что после победы все равно уйдут. Если не совсем, то с больших территорий. А раз так, зачем беречь. А потом уже просто вывозили, потому что самим нужнее. 

Именно. Только временное состояние стало все больше походить на отсрочку перед казнью

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Т.е.это не немцы разучились "лучше кормить - больше доить" в 20 веке, просто цели такой не было? В том числе и в 1918 на Украине?

И в обоих войнах минпром Рейхов 2-3 с упорством осла стремился выиграть сугубо внутренними мощностями?

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 У немцев было всё прекрасно : кроме вывоза сельхоза, они вывозили остарбайтеров. Проблем с едой в Германии не было до самой капитуляции, тогда как на оккупированных территориях регулярно случался голод.Со всем остальным было тоже неплохо, пока им не разбомбили всё.Они как-то не задумывались, что надо задавить противника количеством техники и боеприпасов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е.это не немцы разучились "лучше кормить - больше доить" в 20 веке, просто цели такой не было?

Скорее не было цели. Зачем кормить тех, кого они предполагают ослабить - и быстро, быстро?
 

В том числе и в 1918 на Украине?

Зачем тратится на Украину в 1918-м, у Рейха на это денег нет. А размещение голодной армии на хлебных районах с горилкой и дивчинами мера снятия напряжения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 У немцев было всё прекрасно : кроме вывоза сельхоза, они вывозили остарбайтеров.

Однако есть же ещё металлы, уголь, торф, ветошь наконец

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

После оккупации началась массовая эмиграция преимущественно мусульманского населения. Однако австро-венгерским властям удалось стабилизировать обстановку

А тема про исчезновение а ля черкесы и массовое мухаджирство боснийцев- муслиман у нас была(с передачей земель сербскому контингенту)?? Этак сербы возлюбят "цесаря" как хорваты:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

массовое мухаджирство боснийцев

Коллега, вы так скорее чеха победите, чем боснийца) Боснийцы вместе с греками как раз свою хату готовы отстоять насмерть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут надо понимать, что сырье забирали немцы. А работали французы на остатках. При блокаде английским флотом и отсутствии валютных запасов. Ту же нефть в Румынии купить нельзя. Немцы заранее забрали

"лучше кормить - больше доить"

Проблем с едой в Германии не было до самой капитуляции, тогда как на оккупированных территориях регулярно случался голод.

Вспомнилась из какой то старой книги по военной истории карикатура 1944 года - тощая корова с надписью "Румыния" которую яростно доит немецкий амбал а на это смотрит босой унылый оборванец в смушковой румынской шапке :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Администрация Австро-Венгрии отстаивала идеал плюралистической и многоконфессиональной боснийской нации. Таким образом, совместный имперский министр финансов и находящийся в Вене администратор Боснии Бени Каллай поддержал боснийский национализм в форме бошняшства («боснийства») с целью вызвать у боснийцев «ощущение, что они принадлежат к великой и могущественной нации» и рассматривал боснийцев как «говорящих на боснийском языке и разделенных на три религии с равными правами». Между 1861 и 1869 годами Топал Осман-паша, великий визирь Османской империи, стремился сделать то же самое.

С одной стороны, эта политика была направлена на то, чтобы изолировать Боснию и Герцеговину от ее ирредентистских соседей (Восточная православная Сербия, католическая Хорватия и мусульманская Османская империя) и маргинализировать уже распространенные идеи сербской и хорватской государственности среди боснийских православных и католических общин. соответственно.[12] С другой стороны, администраторы Габсбургов точно использовали существующие идеи государственности (особенно боснийский фольклор и символику), чтобы продвигать свою собственную версию патриотизма Бошняка, которая соответствовала лояльности Габсбургскому государству. Таким образом, политику Габсбургов лучше всего охарактеризовать не как антинациональную, а как культивирование собственного стиля проимперского национализма. Эта политика имела неоднозначные результаты. В целом, большинство сербских и хорватских политиков в конечном итоге проигнорировали эту политику или выступили против нее, но сербские и хорватские политики также пытались, но не смогли заручиться поддержкой боснийских мусульман. В то же время австро-венгерские официальные лица активно продвигали Боснию и Герцеговину как новые и цветущие коронные земли. Официальные лица Габсбургов рекламировали многочисленные выставки по боснийской истории, фольклору и археологии, а такие художники, как Альфонс Муха, представляли боснийский павильон на Парижской выставке 1900 года.

Идея единого южнославянского государства (обычно ожидается, что его возглавит независимое Королевство Сербия) в то время стала популярной политической идеологией в регионе, включая Боснию и Герцеговину.

Некоторые мусульманские круги Боснии и Герцеговины издавали газету «Бошняк» («Босняк»). Эта газета вызвала острые дискуссии в Боснии и Герцеговине, Хорватии и Сербии. Газета поддерживала политику Каллая, целью которой было укрепление австро-венгерского правления в оккупированной Боснии и Герцеговине. Хотя политика Каллая не получила широкого признания даже среди мусульман, Бошняк, тем не менее, представлял национальные устремления некоторых мусульман в Боснии и Герцеговине.

Политика Каллая потерпела окончательное поражение в 1896 и 1899 годах, когда боснийские сербы и мусульмане призвали к религиозной и образовательной автономии. Политика Каллая имела некоторый потенциал для сопротивления хорватским и сербским национальным устремлениям, но после 1899 и 1900 годов его политика продвижения боснийской идентичности не имела существенного эффекта.

После смерти Каллая от политики отказались. К 1905 году национализм стал неотъемлемым фактором боснийской политики, а национальные политические партии соответствовали трем группам, доминирующим на выборах.

Вскоре после того, как Австро-Венгрия оккупировала Боснию и Герцеговину в 1878 году, правительство взяло под свой суверенитет религиозную деятельность и учреждения в этом районе. Австро-венгерские власти издали постановления, которые сделали мусульманское духовенство австро-венгерскими государственными чиновниками, подчиняющимися исключительно им. Это должно было изолировать боснийских мусульман от Османской империи и ее духовенства, подчинявшегося султану. Мусульмане были в значительной степени недовольны своим новым статусом и сформировали мусульманскую политическую оппозицию. Эта мусульманская оппозиция сначала требовала мусульманской религиозной автономии от Австро-Венгрии, но позже, по мере ее усиления, они требовали автономии от Османской империи. Мусульманская оппозиция пыталась присоединиться к сербам, которые также требовали религиозной и образовательной автономии. Но неразрешенные аграрные отношения между мусульманским руководством и сербами были препятствием для любого далеко идущего союза. Альянс, который действительно сформировался, был только тактическим. Позже мусульманское руководство подчеркивало суверенитет Османской империи над Боснией и Герцеговиной и требовало права организовывать свою религиозную деятельность под эгидой Шейх аль-Ислам Османской империи.[16]

Со смертью Каллая в 1903 году ситуация в Боснии и Герцеговине была либерализована. Национальные движения в Боснии и Герцеговине были преобразованы в политические партии. Мусульмане основали Мусульманскую национальную организацию (МНО) в 1906 году, сербы сформировали Сербскую национальную организацию (СНО) в 1907 году, а хорваты сформировали Хорватский национальный союз (ХНЗ) в 1908 году. Другая важная хорватская партия, хотя и менее представленная, чем ХНЗ, была Хорватская католическая ассоциация (HKU).[17]

MNO считал Боснию и Герцеговину частью Османской империи до распада Австро-Венгрии в 1918 году. Они считали Австро-Венгрию европейской страной, которой было поручено контролировать Боснию и Герцеговину. Их главной целью было достижение мусульманской религиозной автономии и сохранение действовавших в то время аграрных отношений. В 1909 году они добились религиозной автономии.[18]
Учебники, напечатанные в Сербии, и ряд других книг на сербском языке были запрещены.[19] Власти Австро-Венгрии подписали договор со Вселенским Константинопольским Патриархатом, по которому император получил контроль над Сербской православной церковью в Боснии и Герцеговине в обмен на ежегодное возмещение. Сербы в значительной степени не одобряли контроль Австро-Венгрии над их религиозными учреждениями и организовали борьбу за получение своей религиозной автономии. Борьба закончилась в их пользу в 1905 году. Получив религиозную автономию, сербы объединились вокруг четырех политических групп, из которых три стали заметными. Известные группы стали известны по названиям своих официальных газет: Srpska riječ (Сербское слово), Narod i Otadžbina Петра Кочича (Народ и Отечество) и Дан Лазаря Димитриевича (День). Позже они потребовали объединения под одной партией, которая была им одобрена, поэтому они основали Сербскую народную организацию.[20] Как относительное большинство, сербы были доминирующим политическим фактором, и поэтому они требовали автономии Боснии и Герцеговины от Османской империи и Австро-Венгрии. В сербской политике в Боснии и Герцеговине доминировали три фракции, собравшиеся вокруг трех газет. Главной проблемой сербской гражданской политики была аграрная реакция. Сербские крестьяне требовали освобождения от феодальных отношений, а с другой стороны, хотели поддерживать сотрудничество с Мусульманской народной организацией в достижении национальных устремлений. Группа, собравшаяся вокруг газеты Кочича «Народ и Отаджбина», полностью выступала за сербское крестьянство против мусульман, чтобы изменить аграрное положение крестьянства. Группа Кочича также запретила любое сотрудничество с австро-венгерскими властями. Группа, собравшаяся вокруг Димитриевича, также выступала за радикальное изменение аграрных отношений и критиковала сербское гражданское руководство за пренебрежение крестьянством, но выступала за сотрудничество с австро-венгерскими властями в изменении аграрных отношений. Главной целью сербской политики в Боснии и Герцеговине было устранение австро-венгерской власти в Боснии и Герцеговине и присоединение Боснии и Герцеговины к Королевству Сербия. Однако их цели не препятствовали экономическому сотрудничеству с австро-венгерскими властями.[22]

 

В целях подавления национальных устремлений австро-венгерские власти пытались ограничить активность францисканцев в Боснии и Герцеговине. Император и Святой Престол обсудили восстановление католической церкви в Боснии и Герцеговине. Целью императора было подчинение церкви в Боснии его светской власти внутри церкви. В конце концов, в 1881 году Святой Престол уступил при условии, что Император прямо не упомянул о своей власти в булле, что он, однако, сделал. После установления светской власти над католической церковью в Боснии и Герцеговине император основал кафедральный собор в Сараево и назначил его главой архиепископа доктора Йосипа Штадлера.[23] Незадолго до оккупации Боснии и Герцеговины хорватский собор попросил императора изменить ситуацию в Боснии и Герцеговине, чтобы ее можно было объединить с Королевством Хорватия-Славония и Королевством Далмация. Император отказался принять это требование и распустил Собор. Это было сделано, поскольку у австро-венгерских властей был план по изоляции Боснии и Герцеговины от соседних славянских стран, Хорватии и Сербии, и остановить национальные устремления народов в Боснии и Герцеговине. Власти запретили не только хорватские и сербские имена, но и любые флаги, гербы и народные песни. Любая деятельность, которая подчеркивала бы общие интересы хорватов в Боснии и Герцеговине и в Триедином королевстве, с самого начала подавлялась. Поскольку они не смогли создать политическую партию, особенно при администрации Каллая, хорваты создали различные музыкальные общества, читальные залы, школы, экономические учреждения и газеты. Власти запретили этим обществам использовать слово «хорватский», хотя они разрешили использовать слово «сербский» для сербских обществ. Только позже было разрешено использование слова «хорватский». Эту официальную политику продвигали венгерские круги, особенно при Каллае и его преемнике Стефане Бурьяне фон Раеце. Целью их политики было ослабить хорватские позиции в Боснии и Герцеговине за счет усиления сербских позиций, чтобы сделать объединение Боснии и Герцеговины с Хорватией менее вероятным. Несмотря на то, что власти пытались изолировать Боснию и Герцеговину от влияния соседних славянских стран, хорватский народ в Боснии, тем не менее, находился под влиянием всех трех основных политических движений из Хорватии, сначала иллирийского движения, а затем югославизма и хорватского национализма.


Йосип Штадлер , архиепископ Врхбосны и лидер Хорватской католической ассоциации
В хорватской политике было две фракции, и их формальная политическая организация шла медленно. Основной причиной этого хорватского политического разделения были разногласия между францисканской боснийской провинцией и канцелярией архиепископа по поводу организации приходов в архиепископии. Первая инициатива создания хорватской политической партии исходила от хорватской интеллигенции, получившей поддержку францисканцев. В 1908 году, после некоторых приготовлений, он основал Хорватский народный союз, главным идеологом которого был Иво Пилар.[27] В своей программе ГНЗ выступала за аннексию Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией[28] и ее объединение с остальными хорватскими землями[27]. В отношениях с сербами ХНЗ выступала за строгую взаимность, отвергая идею объединения Боснии и Герцеговины с какой-либо другой страной или ее автономии. ГНЗ не требовала ни изменений в общественных отношениях, ни изменений в аграрных отношениях. Они старались поддерживать хорошие отношения с мусульманским населением, что было единственным способом обрести политическую силу. Из-за этого они подверглись резкой критике со стороны Хорватской католической ассоциации Штадлера (HKU), выступавшей за отмену крепостной системы. Пилар считал, что цели HNZ могут быть достигнуты только в том случае, если хорваты получат поддержку мусульманского населения, и в то же время критиковал Штадлера за его католическую пропаганду. Штадлер, который был главным противником Пилар, считал, что католики-хорваты не должны получать никакого образования, кроме как католики, тем самым выступая за сегрегацию между католиками и мусульманами. HKU, как и HNZ, выступала за объединение Боснии и Герцеговины с другими хорватскими землями. Он также пропагандировал христианскую мораль и, в отличие от HNZ, HKU выступал за отмену крепостного строя, поскольку не имел отношений с мусульманами

Иными словами, подыгрывая боснийству, австрийское правительство все же делало вид, что считается с боснийскими национальными чувствами и предлагало какие то сносные условия - пока они слушались Вену

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

немцы в обоих мировых войнах не смогли наладить эффективную эксплуатацию

На всякий случай

Делай раз http://fai.org.ru/forum/topic/12525-koe-chto-o-meste-rossii-sredi-velikih-derzhav/?do=findComment&comment=166003

Делай два http://fai.org.ru/forum/topic/12525-koe-chto-o-meste-rossii-sredi-velikih-derzhav/?do=findComment&comment=166024

Делай три http://fai.org.ru/forum/topic/12525-koe-chto-o-meste-rossii-sredi-velikih-derzhav/?do=findComment&comment=166042

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иными словами, подыгрывая боснийству, австрийское правительство все же делало вид, что считается с боснийскими национальными чувствами и предлагало какие то сносные условия - пока они слушались Вену

Некоторый оффтоп -но приходили мысли что столь ненавистная людям "с капустой в бороде"(с);))) ленинская национальная политика отчасти по крайней мере вдохновлялась примерами АВИ и даже возможно Кайзеррайха (где к компетенции земель были отчасти  отнесены например сухопутные войска). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это и есть грабеж. Не эксплуатация на будущее. Долго таким образом изымать продукт невозможно, население начнет дохнуть или разбегаться. Что собственно и произошло. ЕМНИП без заглядывания в книжки, в Голландии был натуральный голод в 44, а во Франции потребление продуктов на треть упало. В СССР города и вовсе опустели наполовину. Кто не помер, побежал в деревни. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На всякий случай

вот так смотришь старую тему 15ти летней давности и действительно думаешь, что уровень форума упал:resent:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо за ответы и ссылки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас