Цивилизация без войн

66 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В общем, вопрос в названии темы. Что мешало человечеству обойтись без войн вообще? 

По идее, война - это всегда уничтожение чего-то. И выигрыш победиеля всегда будет меньше, чем проигрыш побеюденного. Если у сторон примерно равные шансы, то шансы стать победителем 50%, то война не выгодна. 

 

Рациональный правитель будет вести войны либо с очень сабыми противниками, которым невозможно проиграть, либо оборонительную войну. При этом слабые государства будут стремиться объединиться в альянсы, чтобы была возможность дать коллективвный ответ агрессии. 

 

Всю историю человечества постоянно были попытки создать какую либо систему международных отношений, которрая была призвана решать проблемы мирным путем, но почему-то всегда неудачно. Это говорит о понимании вреда войны. И стремлении её предотвратить. 

 

Почему не удалось? Войны могут могут вестись, несмотря на их общий вред, в следующих случаях:

1. Орками, выбравшими r-статегию размножения. Рождается много лишних орков, которых некуда девать, кроме как отправить воевать с соседями. В теме про цивилизацию бесконечных войн коллеги постоянно критиковали цивилизацию орков как невозможную..

2. Против очень слабых противников, как правило, менее развитых народов. Когда невозможно проиграть. 

3. Оборонительная война. 

4. Король просто глупый, и нападает на соседей несмотря на то, что ему самому от этого будет плохо. 

Я склоняюсь к мнению, что истинная причина большинства войн в нашей цивилизации, все таки, 4. 

У политиков не хватает ума, чтобы договориться. Но это означает, что если политики будут чуть-чуть умней, то войн не будет?

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Совсем без войн? Ну, Монтекки с Капулетти под покровом ночи, кинжалом и ядом резали друг друга без объявления войны. Так что надо определиться, совсем без насилия?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что надо определиться, совсем без насилия?

Скорее без вооруженного противостояния организованных групп.  В любом случае будет противостояние полиции с преступниками. Может быть и организованная преступность. Но организованная преступность не должна ни рассчитывать на победу над полицией в вооруженном противостоянии, ни навязывать свою волю законопослушным гражданам. 

Монтекки с Капулетти под покровом ночи, кинжалом и ядом резали друг друга без объявления войны.

Только если это две ОПГ, притом не сильно мешающие обществу (торговцы наркотиками, например). 

 

Общество без войн может быть только демократическим. Без демократии всегда может попастся дурак король. Кроме того, демократия может спасти от революции, которая часто сопровождается войной (но это не всегда). Но одной демократии недостаточно. 

Скорее всего, мир без войн будет представлять собой... Что-то вроде всемирного США. но даже в РИ США была гражданская война, несмотря на демократию и всякие права человека и права собственности.

 

Нужна демократия и еще что-то. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Общество без войн может быть только демократическим.

Гражданская война в США очень демократическая, между прочим.

Собственно, тут такое дело - долгое время война была одним из видов ремесла. Причем уважаемого и прибыльного. Сбор меда, шитье одежды, война с целью грабежа. Как-то надо делать грабеж невыгодным.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если политики будут чуть-чуть умней, то войн не будет

А вот если бы, да кабы, да во рту росли б грибы, это был бы уже не рот, а целый огород.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Предложу цивилизацию эльфов (эльфы у меня каждый раз разные), которые не не воюют друг с другом. 

В сторону соседних народов они ведут медленную экспансию, причем не путем их уничтоженя, а путем превращения их в эльфов. 

Особенности цивилизации:

1. очень долго (сотни и тысячи лет) могут обходиться без войн и революций. 

2. Эльфийская культура и образ жизни должны быть более привлекательными для соседних народов, чем большинство РИ культур. 

3. Эльфы чем-то похожи на РИ американцев. Но имеют некоторые радикальные отличия. 

4. Демократия. 

5. Высокий уровень образования. 

6. Образовательный ценз для участия в выборах. 

7. Тоталитаризм. Вмешательство государства во все сферы жизни. 

8. Насилие со стороны государства. Уровень личной свободы может быть ниже, чем во многих современных РИ государств. 

 

Идеология эльфов. 

Эльфы стремятся решать все проблемы мирным путем. Между государствами не должно быть таможенных барьеров, торговых войн. Уровень налогов каждое государство устанавливает самостоятельно. Имущественные права не абсолютные. Имеется государственное регулирование рождаемости. 

 

Демократия. Избиратель обязан быть грамотным. И для участия в выборах он обязан изучить политическую брашу и сдать по ней экзамен. Брашюра состоит из трех равных частей. В первой описываются основные факты о недавней политической жизни. Во второй - мнение, с которым согласно большинство (77%) депутатов. В третей - мнение опозиции (с ним должны быть согласно хотя бы 1% депутатов). 

В брашюре пишутся предвыборные обещания, характеристики политиков и их политика прошлые сроки. Точка зрения должна быть нейтральной. Избиратель обязан знать мнение и действующей власти и опозиции. Прредполагается, что только так можно сделать разумный выбор. И только так политики не смогут пообещать одно, а сделать другое. 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

долгое время война была одним из видов ремесла. Причем уважаемого и прибыльного. Сбор меда, шитье одежды, война с целью грабежа. Как-то надо делать грабеж невыгодным.

 Вопрос, что выгоднее, собирать налоги у своих, или грабить соседей. И помнить, что если грабить соседей подразумевает, что кто-то будет грабить твои земли, и не будет никакой стабильной экономической базы. 

Проблема выгодности грабежа может решится как раз демократией... Но опять же, демократия подразумевает возможность грабежа соседей, которые не могут дать отпор. 

 

Скорее нужна мирная, устойчивая и привлекательная политическая система. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вопрос, что выгоднее, собирать налоги у своих, или грабить соседей

Собирая налоги делаешь своих несчастными, а позволяя грабить соседей - счастливыми.

И, вообще, война, насилие, право сильного - универсальное решение всех проблем, вообще всех. Ну, как сделать так, что бы города перестали воевать? Делегировать право быть сильнейшим царю. Далее - масштабируем до планетарного правительства. Пока не будет поглощения до естественных границ - без войн никак.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее нужна мирная, устойчивая и привлекательная политическая система. 

Ритуальные поединки, сражения героев перед лицом богов - прекрасное решение!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ритуальные поединки, сражения героев перед лицом богов - прекрасное решение!

Требуется, чтобы она была привлекательна для большинства. 

Герои перед лицом богов ради чего сражаются? Ради власти, обычно. А вдруг мнение героя будет будет не совпадать с мнением большинства? Такая влать возможна. Но что там с устойчивостью? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собирая налоги делаешь своих несчастными, а позволяя грабить соседей - счастливыми.

В ответ соседи начинают делать то же самое. Несчастны все. 

Далее - масштабируем до планетарного правительства.

Идея хорошая, но большие государства почему-то имеют тенденцию разваливаться. 

 

А вообще, возможно ли формирование метастабильного культа войны, который может существовать тысячелетиями и быть устойчивым к малым возмущениям? Но при этом не быть единственно возможной военной структурой общества? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Идея хорошая, но большие государства почему-то имеют тенденцию разваливаться

Вы сами привели пример США, они не разваливаются. Это империя из пятидесяти государств, одного города,  и парочки маленьких вассалов. Большинство империй рухнули из за правовой неоднородности. если глобальное государство будет однородным в правовом плане, оно не рухнет, ибо нет смысла.

P.S. А вообще и идея глобального мира и идея глобально 
государства решаются одним способом - ядерным флотом ООН на орбите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

P.S. А вообще и идея глобального мира и идея глобально государства решаются одним способом - ядерным флотом ООН на орбите.

Читали мы Хайнлайна, понятно, что в этой "ООН" абсолютно главенствуют США.  Даже несмотря на рассуждения о том, что, если надо, будем бомбить и американские города.  Но общую американоцентричность не спрячешь.  Позднее в "Луне...", он сумел отдалиться, а в "Спейс кадете" - ещё нет.  ИМХО, идея "подставной ООН" которая маскирует (попробуй, правда, замаскируй!) власть супердержавы, наиболее жизненна, при соотнесении с реалом.  Но тоже, конечно, фантастична.      

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Война требует не только мяса, но и различных ресурсов, таких как оружие, амуниция, и всё такое прочее. Так что проще их всех отправить не на войну, а куда-то с глаз долой на новые земли, если такие есть.

2. А зачем тут война, не проще ли просто пойти и взять что надо. Ну или там купить за бусы. Если не выходит, то значит противник не слабый, а вполне достойный, и нужны другие меры.

3. А противник согласится на такую войну?

4. Бывало такое, примеров только привести не могу.

Договориться? Договориться можно только в отдельных, очень простых случаях. А если тебя вообще не слушают, и серьёзно не воспринимают? Или скажем так предложения одной стороны, неприемлемы для другой стороны при любом раскладе. Представил себе, Третий рейх договорился с СССР о передаче ему территории к западу от линии Архангельск - Астрахань. Ну где-то да, никто не погиб, всё цивилизованно, но неприемлемо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Читали мы Хайнлайна, понятно, что в этой "ООН" абсолютно главенствуют США.  Даже несмотря на рассуждения о том, что, если надо, будем бомбить и американские города.  Но общую американоцентричность не спрячешь.  Позднее в "Луне...", он сумел отдалиться, а в "Спейс кадете" - ещё нет.  ИМХО, идея "подставной ООН" которая маскирует (попробуй, правда, замаскируй!) власть супердержавы, наиболее жизненна, при соотнесении с реалом.  Но тоже, конечно, фантастична.  

Частично разоружаем всех, на каждый кусок планеты размером с Европу оставляем страну размером с уловную Беларусь в качестве смотрящего полицейского, им оставляем армию, авиацию, флот и ядерное оружие, это страны комбатанты ООН, которые не достаточно сильны, что бы заиграться в империализм, но достаточно сильны, что бы постукать тех, кто плохо себя ведёт. Из жителей этих стран набирается ядерный флот ООН который может отутюжить всех кого не постукают смотрящие. Они конечно могут договорится между собой, но эта ещё большая фантастика чем сама концепция стран полицейских.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

4. Король просто глупый, и нападает на соседей несмотря на то, что ему самому от этого будет плохо.

Это как раз редкость. До войны план кажется хорошо продуманным - не подкопаешься. Но потом что-то идет не так (собственно, РИ за окном, но продолжать не будем)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это как раз редкость. До войны план кажется хорошо продуманным - не подкопаешься. Но потом что-то идет не так (собственно, РИ за окном, но продолжать не будем)

Если что то систематически идет не по плану, да еще и у разных составителей плана, то это говорит о том, что в методах составления плана что-то не так. Умный король должен знать об этом. Если не знает, значит король - дурак. Причем, систематический дурак, в разных государствах и в разные эпохи. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если это систематически - очевидно, дело в системе, а не в короле

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

оставляем армию, авиацию, флот и ядерное оружие,

а если еще не изобрели ядерное оружие? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

война с целью грабежа.

пока есть возможность делать долговременные запасы будет и война .. вот ваховские орки могли бы в теории без войн ..жубы хоть и растут постоянно но быстро гниют вне пасти .. итого нет накопления богатств 

надо цивилизацию на топинамбуре взращивать.. охранять поля с топинамбуром никаких войск не хватит .. а если расширить концепт и любые продукты ремесла не будут существовать больше пары лет то вуаля..

грабить нецелесообразно .. даже рабовладение в таком социуме не сильно то будет работать .. вот рабы вот поле с топинамбуром .. ну извлеки с него дабавочный продукт ) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пока есть возможность делать долговременные запасы будет и война ..

для этого надо, чтоб на войну тратилось меньше ресурсов, чем получалось в результате разграбления. С учетом вероятности неудачи. 

Вы сами привели пример США, они не разваливаются. Это империя из пятидесяти государств, одного города,  и парочки маленьких вассалов. Большинство империй рухнули из за правовой неоднородности. если глобальное государство будет однородным в правовом плане, оно не рухнет, ибо нет смысла.

Одной демократии и правовой определенности недостаточно. В США все это было, но была и гражданская война. И то, что США  существует долго, не является доказательством стабильности. Может, им просто повезло? Да и мирной страной США не назовешь... Но еще есть неудачные для США войны. 

Нет, цивилизация без войн должна отличаться от США. Но каким-то хитрым образом. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но еще есть неудачные для США войны

Например? Ни одна не выигранная война не поставила США на грань распада. В тоже время есть другие страны, которые рискуют развалиться даже от небольшой колониальной неудачной войны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но опять же, демократия подразумевает возможность грабежа соседей, которые не могут дать отпор.

Именно.  А как только появляется отпор, демократия быстренько идёт на попятную, поскольку сама себя в поход и мобилизует.  Да, оппозиция мобилизации не подлежит!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот допустим есть две почти одинаковые страны, обе максимально похожие на США (одинаковый язык, законы, экономика, население), находятся на одном континенте и имеют протяженную общую границу. 

 

Смогут ли они мирно сосуществовать неограниченно долго? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Смогут ли они мирно сосуществовать неограниченно долго? 

Зависит от вектора культуры, образования и идеологии. Если никому в сердце не будет стучать пепел патриотизма...

Вот станет частью образования измерение формы черепа буквально на 5 лет и полвека дружбы коту под вожжи.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас