Цивилизация без войн

[Эрнесто де Сырно]

Зависит от вектора культуры, образования и идеологии. Если никому в сердце не будет стучать пепел патриотизма...

так реальная история как раз поставила прямой эксперимент: гражданская война в США. Существование войн, где США проиграли говорит о том, что руководство США достаточно глупое, чтобы развязывать войны с сильными противниками. Будь еще одно США на том же континенте, они бы обязательно повоевали. 

[Sverv]

Существование войн, где США проиграли говорит о том, что руководство США достаточно глупое, чтобы развязывать войны с сильными противниками

Опасный вопрос, но все же вам придется привести пример. Потому что я сразу контраргумент приведу. Вот США ввалили два триллиона в Афган, а его население не захотело жить по западному, а тупо воровали деньги, и американцы махнули на них рукой и свалили. Это был сильный противник?

[Эрнесто де Сырно]

Опасный вопрос, но все же вам придется привести пример.

КША - это тоже США. 

[Эрнесто де Сырно]

А вообще, насколько стабильна сама американская демократия? 

Демократии иногда могут превращаться в диктатуры. Это случалось и в третьем рейхе, и в древнем риме. 

 

[Sverv]

А вообще, насколько стабильна сама американская демократия? 

Географическое положение сводит к минимум необходимость концентрации власти в одних руках перед лицом угрозы вторжения.

[Эрнесто де Сырно]

Географическое положение сводит к минимум необходимость концентрации власти в одних руках перед лицом угрозы вторжения.

Значит как минимум, США мугут иметь не любое географическое положение. Другой вопрос, что мешает гипотетическому древнему США расколоться и начать войну между частями исключительно по причине мальтузианского тупика? 

А США не развалились только потому, что первые 150 лет территории хватало, а потом появились контрацептивы и демографический переход? 

[Sverv]

Значит как минимум, США мугут иметь не любое географическое положение.

Ну, вот, пухляш Ким может достать ракетой до нематериковой части США - Гаваев. Что нервирует коварный Пентагон.

[Книжный червь]

Предложу цивилизацию эльфов (эльфы у меня каждый раз разные), которые не не воюют друг с другом. 

Коллега, можете уточнить, каким образом сочетаются пункты:

4. Демократия
5. Высокий уровень образования
7. Тоталитаризм. Вмешательство государства во все сферы жизни.

8. Насилие со стороны государства. Уровень личной свободы может быть ниже, чем во многих современных РИ государств.

И все это при отсутствии войны? Если уж к своим допустимо насилие со стороны государства, то чужих - тем более можно:

"Местных можно понять. Право слово, они не злодеи,

Но чужак есть чужак, ну а свой - он и в Африке свой".

© Юрий Нестеренко

[Sverv]

Коллега, можете уточнить, каким образом сочетаются пункты:

Ну, кстати, мировая Российская империя - низовая демократия с выборами в общинах, наверху диктатура элиты в отношении к крепостным.

Уровень образования понятие относительное, принудительная грамотность холопов, что бы могли читать о величии дворян и государя.

[чукча]

. Король просто глупый, и нападает на соседей несмотря на то, что ему самому от этого будет плохо. 

Япония аннексировала(де-факто) Маньчжурию. Из-за этого потом вступила в конфликт с Китаем, и в его ходе задела интересы США, противоречия оказались неразрешимыми и здравствуй Перл-харбор и далее Хиросима. Вопрос - вы уверены что Микадо полностью контролировал этот процесс, по крайней мере в точках бифуркации именно его решения были решающими?

Изменено 28 Nov 2022 пользователем чукча

[Книжный червь]

низовая демократия с выборами в общинах

Ну, в принципе, вы правы. Степень демократичности не оговаривалась.
Все диктаторы правили волей народа

[Книжный червь]

Вот США ввалили два триллиона в Афган

Но ведь и в самих США кто то да заработал на этом.

"Дай нам, Боже, сто лет войны и ни одного сражения!"

[Sverv]

Но ведь и в самих США кто то да заработал на этом.

Не-не-не, давайте без политоты, неинтересно, пост был сугубо про то, что проиграть можно и не более сильному в военном смысле.

Изменено 28 Nov 2022 пользователем Sverv

[Какой-то новичок]

Общество без войн может быть только демократическим

Не может быть демократическим принципиально. Демократия - порождение войны, причем войны массовой. 

[Эрнесто де Сырно]

Япония аннексировала(де-факто) Маньчжурию. Из-за этого потом вступила в конфликт с Китаем, и в его ходе задела интересы США, противоречия оказались неразрешимыми и здравствуй Перл-харбор и далее Хиросима. Вопрос - вы уверены что Микадо полностью контролировал этот процесс, по крайней мере в точках бифуркации именно его решения были решающими?

война - это безумие, которое приносит вред всем учасникам. Причем безумие коллективное и заразное. Главный вопрос, является ли нынешняя система международных отношений единственно возможной, или есть другие метастабильные системы? Желательно, более мирные? 

[Эрнесто де Сырно]

Коллега, можете уточнить, каким образом сочетаются пункты: 4. Демократия 5. Высокий уровень образования 7. Тоталитаризм. Вмешательство государства во все сферы жизни. 8. Насилие со стороны государства. Уровень личной свободы может быть ниже, чем во многих современных РИ государств. И все это при отсутствии войны? Если уж к своим допустимо насилие со стороны государства, то чужих - тем более можно:

Без демократии не будет политической стабильности и возможности хоть как то решить противоречия между властью и народом без революции. 

 

тоталитаризм и высокий уровень насилия со стороны государства необходим, чтобы решить некоторые проблемы, которые другими путями не решаются. 

 

например, проблема превращения эльфов в орков и последующей войной. 

 

ограничивать рождаемость, навязывать определенные нормы поведения, запрещать некоторые вещи (наркотики, например), можно только насильственно. Но важно, чтобы это поддерживало большинство в обществе. 

 

грубо говоря, наркотики надо запрещать потому, что тяжело жить среди наркоманов. И все с этим согласны, даже некоторые наркоманы. 

 

высокий уровень образования нужен иобразовательный ценз на выборах нужен, чтобы избиратели делали свой выбор осознанно, а политики не пудрили народу голову и были вынужденны быть честными. 

[Эрнесто де Сырно]

В нашем мире, даже при честной демократии, политики соревнуются друг с другом в том, кто лучше запудрит головы избирателям. В резултате реального выбора на выборах нет, неграмотный избиратель выгоден политикам, так как меньше мешает проворачивать темные делишки, а общее поведение государства оказывается не умнее среднего избирателя. В лучшем случае. 

[Владимирович]

Вот допустим есть две почти одинаковые страны, обе максимально похожие на США (одинаковый язык, законы, экономика, население), находятся на одном континенте и имеют протяженную общую границу. 

не так уж трудно найти пару-тройку коллег, которые не понимают, почему США не завоевали Канаду, а Франция не завоевала Люксембург, полагаю

[Sverv]

не так уж трудно найти пару-тройку коллег, которые не понимают, почему США не завоевали Канаду, а Франция не завоевала Люксембург, полагаю

Отравление национализмом. Веке в 15-16 вопрос был бы вовсе не праздным. Надо сохранять цеховое производство и госраспределение, а не богомерзкий рыночек.

Изменено 28 Nov 2022 пользователем Sverv

[Эрнесто де Сырно]

Что то я подумал... И пришли крайне нехорошие фашистские мысли. Что истинная причина войн, которые ведет человечество может быть гораздо более простой, ужасной, и бесконечно далекой от каких-либо рационалистических представлений. Коллеги тут умные, надеюсь, они мою модель раскритикуют. 

 

Итак. Какая должна быть цель существования политического режима? Демократия? Обеспечение счастья народа? Забота о нации, расе? Защита геев? Защита от содомии?  Все это фигня!  Истинная цель любого политического режима - сохранение и распространение себя любимого. Причем не конкретного короля (короли слишком смертны), а мемов - информации, как надлежит управлять страной. А король, чиновники, народ - просто винтики этого механизма. 

 

Хотя король и придворные разумны, от самой системы разумность не требуется. В этом государство похоже на бактерию. 

 

И наиболее распространены будут такие политические режимы, которые эффективнее распространются. Не важно, каким способом. Военным, династическим, революционным, демократическим... И самое хреновое, что подобная система мироустройства не гарантирует выживания человечества. 

Изменено 29 Nov 2022 пользователем Эрнесто де Сырно

[чукча]

Какая должна быть цель существования политического режима? Демократия? Обеспечение счастья народа? Забота о нации, расе? Защита геев? Защита от содомии?  Все это фигня!  Истинная цель любого политического режима - сохранение и распространение себя любимого. Причем не конкретного короля (короли слишком смертны), а мемов - информации, как надлежит управлять страной. А король, чиновники, народ - просто винтики этого механизма. 

Это не цель, у природного процесса нет цели. Для простоты, если везде молочные реки и кисельные берега, но если вы будете жрать дерьмо то сможете убить соседей(без каких-то ещё преимуществ), то стоит одной маленькой общине случайно начать кушать дерьмо, то скоро все кругом будут его кушать, либо переняв этот обычай либо истребив тех, кто не перенял. В генезисе государств как таковых это немаловажная деталь.

[Эрнесто де Сырно]

Для простоты, если везде молочные реки и кисельные берега, но если вы будете жрать дерьмо то сможете убить соседей(без каких-то ещё преимуществ), то стоит одной маленькой общине случайно начать кушать дерьмо, то скоро все кругом будут его кушать, либо переняв этот обычай либо истребив тех, кто не перенял. В генезисе государств как таковых это немаловажная деталь.

Вот полностью согласен с вашими утверждениями. 

 

Предлагаю придумать несколько вариантов утопий, где нет войн, которое устойчивы к проблеме "жрать говно" и которые могут существовать тысячелетиями. Еще один важный момент - эволюционная устойчивость. Эльфы не должны превращаться в орков. 

 

Но для начала надо решить, а какая у нас целевая функция. Что в идеальном обществе должно быть лучше, чем в нашем? 

 

[Какой-то новичок]

идеальном обществе

Так вы мир без войн или идеальное общество хотите получить, определитесь. Мир без войн - это постепенное развитие без резких откатов или скачков - и, как наиболее очевидные следствия, власть со временем монополизируется в руках произошедших от жречества "царей", контролирующих все распределение ресурсов в обществе, а общины со временем все более специализуются, без необходимости физически защищать собственное существование. 

[Vasilisk]

Без войн не будет феодализма, поскольку он целиком является порождением войны. Следовательно, такой мир застрянет на рабовладельческой стадии. Возможно, навсегда.

[Какой-то новичок]

рабовладельческой стадии.

Рабовладельческая стадия - такое же порождение войн. Только война смогла превратить старое, патриархарное рабство в то, на чем уже можно было основать экономику. Мир застрянет в политаризме. Если не раньше, в конце концов никто не знает точную социальную структуру общества Убейда. 

Изменено 30 Nov 2022 пользователем Какой-то новичок