Отменяем Санторин

[А.К]

Допустим взрыв вулкана не произошел (копаться в геологических заклёпках не будем, просто примем по условию).

Отменит ли это катастрофу бронзового века, или хотя бы отсрочит ее?

Крито-минойская цивилизация, очевидно,  сохраняется. Каким ее дальнейшее развитие? 

Как это повлияет в целом на историю? 

Изменено 28 Nov 2022 пользователем А.К

[Magnum]

https://fantlab.ru/work2641

[Harcer]

Староевропейцы устроят рождение бога хаоса, все умрут.

[Арман Жан]

Это тема для худ лита, пишите что хотите, учитывая древность развилки, малое количество сведений, на выходе получим что угодно.

[Chugayster]

Отменит ли это катастрофу бронзового века, или хотя бы отсрочит ее?

А взрыв этого вулкана разве был непосредственной причиной КБВ? Из всех объяснений её причин, что я прочитал, самой правдоподобной, на мой взгляд, является версия, объясняющая КБВ комплексом причин.

Нашествие индоариев в Европу всё равно произойдёт.

Изменено 28 Nov 2022 пользователем Chugayster

[ALL]

Нашествие индоариев в Европу всё равно произойдёт.

Ну и слава богу, ещё не хватало басский, вместо английского, учить .

[Magnum]

[Chugayster]

Ну и слава богу, ещё не хватало басский, вместо английского, учить

Думаю, в случае отсутствия взрыва на Санторине, индоевропейцы в РИ Древней Греции не так много завоюют. Но всё равно, народы Старой Европы будут в целом покорены.

[sigulin.maxim]

индоевропейцы в РИ Древней Греции не так много завоюют

а что им помешает? Крит, насколько известно владений на континенте не имел. А с какой целью критянам драть афедрон за непонятных пеласгов (ну и кто там еще сидел на материке)? Для остальной Европы вообще никаких изменений до момента старта классической греции. Тут у нас Греки будут совсем не классические и возможно под очень сильным (хотя это почти РИ) влиянием Крита...

[ImperialGuarder]

Тут ещё важен такой момент: первоначально в Греции жило много разных народов, причём, верно, с разными языками и культурами. Позже греки обобщённо называли их пеласгами. Не знаю, были ли ахейцв первыми из греков, пришедших на Пелопоннес, или до них были другие греческие племена. Они частично потеснили, частично амсимилировали местных. При этом, где-то читал, что окончательно Пелопоннес и всё что рядом с ним стало греческим уже после вторжения дорийцев. 

При этом, греческий язык распространялся ещё в микенское время благодаря политической гегемонии ахейцев. Когда-же пришли дорийцы и начались передвижения групп людей, им понадобился общий язык, которым в РИ стал греческий. 

В этой АИ есть вероятность, что греческий не станет общим и греки в лучшем случае останутся мелкими группами племён или даже ассимилируются с местными.

Есть также вероятность, что некоторые группы греков раньше времени начнут осваивать Великую Грецию. 

Ещё важно, существуют ли на момент развилки иллирийцы и фракийцы, и если они есть, то где. 

Изменено 1 Dec 2022 пользователем ImperialGuarder

[Chugayster]

а что им помешает

В ответ на приход ахейцев критяне могут изменить своем общество и дать отпор, создав владения на материке. Но это всё предположения.

[Neznaika1975]

Катастрофа Бронзового века связана с изменением климата и неспособностью Египта прокормить созданную глобальную цивилизацию своим зерном

 анторин здесь не при делах

[чукча]

Катастрофа Бронзового века связана с изменением климата

Как-то категорично.

неспособностью Египта прокормить созданную глобальную цивилизацию своим зерном

Утверждение по факту правильное - Египет был не в состоянии прокормить другие регионы своим зерном. Но есть нюанс - он был не в состоянии этого делать и до и после оной катастрофы. И еще тысячу лет не будет. Для бронзы известна межрегиональная торговля металлом, предметами роскоши, из продуктов - относительными деликатесами, типа орехов, сухофруктов итд.

[Стас Семенов]

Катастрофа Бронзового века связана с изменением климата и неспособностью Египта прокормить созданную глобальную цивилизацию своим зерном  анторин здесь не при делах

Глобальную цивилизацию снесли агрессивные низкоразвитые соседи, которые не были потребителями египетского зерна. В связи с похолоданием и 300-летней засухой, о которой много всякого написано - варвары озверели и пошли резать соседей. 

То есть тут дело не в глобальной цивилизации, которой нечего было есть.

А в наличии у этой цивилизации голодных и агрессивных соседей. Которых никто египетским зерном не кормил до этого, т.е. они не были активными и даже значимыми участниками системы глобальной торговли.

Можно допустить, что центры глобальной цивилизации сильно ослабли в связи с голодом и холодом. Что и позволило варварам так легко их разрушить. Но и в этом случае нехватка зерна - не основная причина, как Вы утверждаете.

Даже если бы Египет прокормил всю глобальную цивилизацию (допустим, это произошло) народы, не участвующие в этой цивилизации - все равно бы пошли резать. Просто потому, что у них тоже был неурожай. Смогли бы устоять центры цивилизации? 

Если бы их досыта кормили египетским зерном (чего не было)? 

Возможно, нападающим было бы посложнее. Но в целом, инфраструктура центров цивилизации была бы уничтожена. То есть могли проиграть все стороны, а цивилизация бронзового века все равно была бы уничтожена. 

Даже если бы Египет расторговался зерном. )

 

 

Изменено 2 Dec 2022 пользователем Стас Семенов

[sigulin.maxim]

Ну вообще то я думал здесь все в курсе. что санторин с катострофой бронзового века не связан никак. Между ними от 200 до 300 лет (в зависимости от датировки).

[Стас Семенов]

Ну вообще то я думал здесь все в курсе. что санторин с катострофой бронзового века не связан никак. Между ними от 200 до 300 лет (в зависимости от датировки).

Как-то недальновидно. А ничего, что воздействие может быть непрямым и его последствия как раз на сотни лет могут быть размазаны. 

Грубо - Санторин подкосил минойскую цивилизацию, Она следующие сто лет умирала без центральной власти, это сломало уникальную глобальную систему морской торговли, созданную минойцами, и существенно ослабило остальных акторов, которые не могли нейтрализовать последствия голода за счёт экспорта. И в итоге все стали жертвами переселенцев. 

То есть уже сам факт исчезновения мощного морского государства много чего меняет, причем не в лучшую сторону. 

А там и прочие извержения подвезли, типа Гекла 3.

...

Ну или допустим, возьмём гипотезу, что минойцы были основным международным оператором в области экспорта олова. Они ослабли, многие государства не смогли производить качественное бронзовое оружие в достаточном количестве. И стали жертвами соседей, вооруженных железом. 

То есть влияние извержение может быть совершенно не мгновенным. И способно размазаться на столетия. 

...

Или как вариант - филистимляне согласно последним исследованиям генетиков это выходцы с острова Крит. Развитую цивилизацию которых снёс Санторин. Они размножились, но на острове делать было нечего, никаких великих флотов для торговли, сам остров стал менее плодородным,  поэтому они решили не строить таласократию, а отхватить землицы у Египта. В связи с чем и напали на него. Не будь извержения, сохраняйся на море сильный регулятор отношений, связанный с Египтом (минойцы), выходцам с Крита не дали бы осуществить свою авантюру, а направили бы их в другие регионы. 

...

Продолжаем цепочку дальше. 

Санторин сломал минойцев и предположительно запустил миграцию с Крита, что сильно ослабило Египет...и дало шанс построить мощную таласократию ушедшим из-под его (Египта) давления  финикиянам. 

Но это была уже совсем другая система, не такая, как у минойцев. Что редко изменило все правила игры. 

Тут уже нужно анализировать международные отношения той эпохи 

Может выясниться, что минойцы давили на море всех конкурентов, а финикийцы наоборот провоцировали своей политикой  других к захватническим походам, т.к. не могли выступить доминируюшей военной силой на море, но при этом расплодили пиратов, грабивших богатые финикийские корабли.

Да и сами финикийцы (в силу того, что к ним модно было подойти с суши) были намного более уязвимы, чем островная цивилизация. 

То есть вместо минойцев, которые строго следят за порядком на море  и ликвидируют конкурентов - возникают вооруженные морские банды, которые активно рушат инфраструктуру соседям. И богатые слабые купцы финикияне, которые распространяют технологии строительства кораблей и вместе с тем идеи пиратства (минойцы топили пиратов, а финикияне побуждают себя грабить, так как шансов на успех много, а добыча хорошая) А там и до походов за зипунами недалеко.

И все это - следствие извержения Санторина.

 

Изменено 2 Dec 2022 пользователем Стас Семенов

[чукча]

Грубо - Санторин подкосил минойскую цивилизацию, Она следующие сто лет умирала без центральной власти,

Наличие у минойцев центральной власти неочевидно. Многое указывает что там были десятки, а то и сотни правителей.

глобальную систему морской торговли, созданную минойцами,

Не стоит преувеличивать. Морской торговлей были охвачены южная Анатолия, Египет, Левант, Кипр, Крит, частично архипелаг и Пелопонесс. Минойцы активничали только на одном из участков, с Египтом они торговали, а вот Хаттуса м ее вассалы (типа Вилюсы :-) ) их похоже игнорировали. 

И морской торговлей дело не ограничивалось, мягко говоря. До Миттани, Вавилона итд на корабле не тривиально с Крита доплыть.

которые не могли нейтрализовать последствия голода за счёт экспорта

Никто не мог такого делать. Экспорт только деликатессы, норот жрет то, что растет на месте.

,  поэтому они решили не строить таласократию, а отхватить землицы у Египта. В связи с чем и напали на него.

Египтяне знали кто такие критяне. У них неплохо все было с контактами, и торговля, и мастера работали(минойские сюжеты в египтских росписях).  И если они их не назвали среди своих обидчиков - то наверное не по слабости зрения.

 

что минойцы были основным международным оператором в области экспорта олова.

Олово как бы не из Афганистана или откуда-то оттуда, ЕМНИП. Минойцы на конце цепочки, а не посередине.

То есть вместо минойцев, которые строго следят за порядком на море  и ликвидируют конкурентов - возникают вооруженные морские банды,

На море пиратство было популярным занятиям довольно издавно. Скорее всего никто из акторов на тот момент не располагал военным флотом в современном понимании - и никто целенаправленно не пытался следить(и не имел возможности) за порядком на море.

 

Изменено 2 Dec 2022 пользователем чукча

[Какой-то новичок]

Олово

Может коллега имел ввиду экспорт олова с британских островов?

[Стас Семенов]

Египтяне знали кто такие критяне. У них неплохо все было с контактами, и торговля, и мастера работали(минойские сюжеты в египтских росписях).  И если они их не назвали среди своих обидчиков - то наверное не по слабости зрения.

Насчёт египетских источников - а Вы твердо уверены, что египтяне не упоминали критян в качестве одного из народов моря? 

Евреи (довольно реалистично описывающие свои разборки с филистимлянами) прямо указывают на а их происхождение из одной из областей Крита. 

В середине 2019 года были проведены первые генетические исследования, которые позволяют утверждать, что филистимляне являются выходцами из южной части Европы^[17] из Восточного Средиземноморья

 

В середине 2019 года были проведены первые генетические исследования, которые позволяют утверждать, что филистимляне являются выходцами из южной части Европы^[17] из Восточного Средиземноморья. У филистимлян из Ашкелона железного века (ASH_IA1 и ASH_IA2) определены митохондриальные гаплогруппы T1a1, T2c1c, H2c, H4a1c, H92, I1, JT и Y-хромосомные гаплогруппы J1-Z2331, R1b, L-M20. Филистимляне из группы ASH_IA1 из полиса Ашкелон имеют около 43 % родословной от бронзового века Крита («Crete_Odigitria_BA») — 43,1 ± 19,2 %, а остальные — от ашкелонцев позднего бронзового века ASH_LBA. Популяцию ASH_IA1 также можно смоделировать с помощью современной популяции острова Сардиния — 35,2 ± 17,4 %, бронзового века Иберии («Iberia_BA») — 21,8 ± 21,1 % или степного среднего бронзового века («Steppe_MLBA») — 15,7 ± 9,1 %. На графике PCA филистимляне из IA1 находятся между современными киприотами и современными западными евреями^[18]. В то же время, для большей конкретизации реального места происхождения филистимлян требуется большее количество древнего генетического материала. Из этого можно выдвинуть предположение, что версия критского происхождения народа будет подтверждена.

[чукча]

- а Вы твердо уверены, что египтяне не упоминали критян в качестве одного из народов моря

Нет, не твердо. Четкой индетификации нет. Скорее нет, но может быть

[Стас Семенов]

Нет, не твердо. Четкой индетификации нет. Скорее нет, но может быть

Я не интересовался специально вопросом. Но навскидку. В источниках, которые сохранились - филистимляне отождествляются с выходцами из страны Кавтор.

"Далее в тексте (Втор. 2:23, Иер. 47:4 и Амос. 9:7) сообщается, что филистимляне пришли в Ханаан с острова или прибрежной страны Кавтор (в части текстов пришельцы называются Кавториты). Большинство толкователей отождествляло Кавтор с Критом; однако существуют и версии, отождествляющие Кавтор с Кипром или с Малой Азией; кавториты рассматриваются или как синоним филистимлян, или как народ-предок.

Среди современных исследователей минойского Крита и востоковедов распространена гипотеза о том, что «Кавтор» тождественен минойскому Криту и упоминается также в египетских текстах как Кефтиу (kftw)^[2].

Ранее выдвигались и другие версии, ныне почти не имеющие сторонников:

• W. Max Müller и G. A. Wainwright предполагали, что Kafto/Kaftiu — район в Юго-Восточной Анатолии (Киликия или соседние провинции), вероятно, подконтрольный Египту^[3][4]. Данная гипотеза не противоречит традиционной, так как на юго-западе Анатолии находилась критская колония Милет^{[источник не указан 1157 дней]}. Одна из основных проблем данного предположения заключается в том, что Киликия едва ли могла быть центром распространения минойских товаров во времена Рехмиры^[4].
• По мнению библеиста Дж. Стрейнджа (1980), семитское Caphtor и египетское Keftiu географически связаны с островом Кипр^[5]. Данная теория не разделяется исследователями доисторического Кипра."

Совмещаем это с результатами исследования генетиков от 2019 года. 

Изменено 2 Dec 2022 пользователем Стас Семенов

[чукча]

В середине 2019 года были проведены первые генетические исследования,

Генетика в этом вопросе слишком не точна. Макрорегион еще можно, с оговороками, но не точно область. В статье на которую вы ссылаетесь - взяли 108 скелетиков, у 10 из них было хоть что-то, что можно анализировать. 6 женщин и 4 мужчины. Нашли у них 7 митохондриальных групп и 3 y-хромосомных, включая такую редкую как R1b. 

[чукча]

- филистимляне

У египтян в источнике есть пелесет, через которых проводят цепочку пеласги-пелесет-филистимляне. Но если пелесет это филистимляне, то кефтиу и его население это кто-то другой. Но в приниципе это все гадание, поиск сходства по согласным буквам, на зависть акакдемику Фоменко, проблема в этом

[Стас Семенов]

Но если пелесет это филистимляне, то кефтиу и его население это кто-то другой.

Почему? Я не буду говорить, что на египетских барельефах кавторитами (до войны) подписаны люди в сугубо критянской одежде, характерной именно для минойцев. Я не буду говорить, что, согласно анализу египетских письменных  источников, после падения минойской цивилизации термин кавториты стремительно умаляется и архаизируется и столетие спустя его используют без понимания смысла. 

Это все модно оспорить. Единственное, чего нельзя оспорить - это то, что НИЧТО не мешает филистимлянам быть одновременно и кефтиу.

 

Одно из толкований плст - вторгающиеся, захватчики. /Я не буду говорить, что пеласги упомянуты в Одиссее в качестве жителей Крита, правда отдельного от минойцев племени, причем если греки их разделяли, то египтяне могли и не проводить такой четкой границы, тем более, что кефтиу - означает не этнос, а жителей страны Кавтор, какими могут быть и живущие там пеласги. /

Какое из толкований не используй - ничто не мешает пелесет быть одновременно и кефтиу. Как татарам ничто не мешает быть россиянами. )

Мы имеем следующие варианты: 

1) Плст это пеласги. Пеласги это догреческое население островов. В "Одиссее" упомянуто, что они живут и на Крите одновременно с минойцами. Для Египта - пеласгами могут быть любые жители островов, они, в отличие от греков, четко их не разделяют. Точно также, как скифами долгое называли уже немного не скифов. 

Согласно этой версии, пеласги - также являются и кефтиу 

2) Плст - это плиштим, захватчики. Вообще не этноним. Среди плст - представители разных народов.

3) Кефтиу - любые жители страны Кавтор (Каптор и т.д. ) Аналогично предыдущему пункту. Пеласгами называли и население Крита. Греки.

4) Вторгались вообще не минойские критяне, а предки греков, которые захватили Крит после извержения Санторина (критяне не смогли оказать сопротивления). В этом случае - они перемешались с критянами, во время войн народов моря  представители разбитых народов вливались в армии захватчиков. Потомки пеласгов среди них тоже были. Египтяне их называли по старой памяти пеласгами. 

Но это для контекста дискуссии вообще ничего не меняет. Санторин бахнул, Крит пал, его захватили варвары, размножились, метисовались с местными и решили напасть на Египет. Как ни крути - нападение - результат падение минойской цивилизации, то есть результат взрыва Санторина. 

...

Могло ли случиться так, что один и тот же народ получил два наименования? Плст и кефтиу? Легко. Были викинги, но были и скандинавы. )

Были германцы, но были и немцы. Два имени у одного и того же народа? Причем одно самоназвание (янки), другое чисто локальное (пиндосы). 

Германцы- немцы- фрицы- дойчи. 

Утрируя: если через тысячу лет изучать немногочисленные сохранившиеся российские источники, то непонятно, с кем там воевали. Воевали с Германской империей, но ей помогали некие немцы (которые больше нигде, кроме России не упоминаются). Немцев сопровождали союзники - таинственные племена гансов и фрицев, о которых глухо говорится в статьях фронтовых газет.

Русские отлично знали, кто такие германцы, то есть не могли перепутать их ни с какими немцами. Т.е. немцы это не германцы. Это кто-то другой. )))

Очевидно, все это некие реликтовые племена, наподобие чуди, так как в европейских источниках они вовсе не упомянуты. Шутка. 

...

Ничто не мешает  плст - вообще быть не этнонимом, а чем-то иным. 

И те, кто отождествлял филистимлян с кефтиу и критянами - существенно ближе к той эпохе, спорить из 21 века с ними - несколько рискованно. ))

Да и исследователи, которые стоят на этих позициях, посерьезней Фоменко. 

Впрочем, не буду с Вами спорить. Остальным участникам дискуссии, думаю,  уже понятно, что в пользу используемой мной гипотезы - есть обоснованная аргументация. А правды мы не узнаем. Разве что изобретем машину времени. 

Наличие у минойцев центральной власти неочевидно. Многое указывает что там были десятки, а то и сотни правителей.

Все источники, как сговорившись, указывают период, когда весь Крит был объединён под властью Кносса (самый большой дворцовый комплекс там). Обосновывают это тем, что весь остров был объединён большой единой дорожной сетью со сторожевыми постами. Это могло говорить либо о наличии центральной власти, либо о конфедерации 4 царств, которые объединили усилия для реализации мегапроекта. 

Многое указывает что там были десятки, а то и сотни правителей.

Это тезис уровня - в Советской России была феодальная раздробленность и каждый князь из рода Рюриковичей правил в отдельном городе. А потом Киевская Русь развалилась по границам 15-ти союзных республик. )) Короче, смешались в кучу кони, люди.

Действительно, до централизации были десятки правителей. И после катастрофы - центральная власть была уничтожена - опять все развалилось. И опять были десятки правителей. 

Но все исследователи сходятся на том, что на пике развития был один центр - Кносс, а остальные три дворцовых комплекса (на пике - всего 4 их было основных, огромных, не десятки независимых) либо были вассальными, либо вообще вмещали назначенную кносскую администрацию.

Нет, конечно может иметь смысл покопать тему насчёт этой самой единой для всего острова дорожной сети с сетью сторожевых постов, сделанных для общего удобства. 

Но тут у нас будет в качестве выбора - либо единая страна, либо сильная конфедерация 4 царств с неким центром, который их объединяет для мегапроектов и где они согласуют важнейшие.

А варианта выбора на тот период  - либо единая, либо сотни царьков - просто нет. Он был ДО единства и появится ПОЗЖЕ.

 

 

 

Изменено 6 Dec 2022 пользователем Стас Семенов