Илм научили животных говорить

84 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

В общем, нереальныя развилка. 

Допустим, в дочеловеческую эпоху, Инопланетяне научили всех млекопттающих говорить. На одном языке разные виды. Навык был дешевым - в отличии от людей им не требовалось несколько лет на обучение. Навык подавался в готовым, в виде генетически закрепленного инстинкта. Инстинкт хранился в дополнительном ядре из нервных клеток и потреблял 0,5 вт в режиме ожидания и 2 вт в режиме речи. 

 

При этом, дополнительно никаких новых способностей в плане интеллекта не давалось. С остальным мозгом он связан набором драйверов. Которые позволяли животному передать свое эмоциональное состояние, намерения и мысли. Либо молчать, если не хочется говорить. 

 

Возможности врать по умолчанию не было, так как для лжи надо хотя бы осознавать, что лжешь и зачем лжешь, что могли далеко не все животные. Тем не менее, врать можно было легко научиться. 

Навык кодировался набором генов и мог быть разрушен мутациями. 

Вопрос, окажется ли такая речь животным полезной, закрепится ли эволюцией или быстро исчезнет? 

 

Изменено пользователем Эрнесто де Сырно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вопрос, окажется ли такая речь животным полезной, закрепится ли эволюцией или быстро исчезнет? 

Для начала, в эпоху анимизма, люди и без речи верили в разумность всего что шевелится и не шевелится. Что не мешало животных жрать. Это пол ответа на вопрос.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как минимум, набор сигналов, подаваемых собратьям, сильно расширится. К примеру, обычный крик тревоги может развиться до чего-то вроде «слева от корявой сосны к нам подкрадывается ягуар, взрослый, одна штука». Что поможет эффективнее убегать или обороняться от хищников. Даже не слишком умные птицы вполне способны отличить, к примеру, лису от куницы и предупредить сородичей (а заодно и всю округу) не просто абстрактно, а вполне информативно. Врановые и крупные попугаи, как самые умные, ещё и врать научатся. И это своё умение используют в каких-нибудь целях. Впрочем, по прошествии нескольких десятков поколений остальные звери и птицы (кроме самых глупых) им верить перестанут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Инопланетяне научили всех млекопттающих говорить. На одном языке разные виды.

Человек - млекопитающее. К нему это тоже относится? 

т.е. какая-нибудь ворона кричит "вижу тигра на опушке", а неандерталец / питекантроп / денисовец ее понимает? 

Хотя не ворона (птицы же не млекопитающие), а какая-нибудь белка. 

(а тигр ей в ответ - "я до тебя пушистая еще доберусь")

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крики типа "вижу опасность такого-то рода там-то", звучат слишком длинно, когда речь идет о счете на секунды. А если прослушал начало фразы, то вообще ничего не понял. Гораздо проще закричать "атас", что собственно ворона и делает. Даже военные или например строители часто общаются жестами, потому что им нет нужды обсуждать абстрактные вещи, а нужно просто указать где опасность, или куда переместить груз.

Речь могла бы понадобиться стадным животным, например для того что бы обсудить пути предстоящей миграции, или какой именно водопой выбрать. Или же сообщить что тот водоем высох, надо идти на другой. Или стайным хищникам, которые могли бы обсудить будущую групповую охоту. Ну там с какой стороны заходим, куда гоним, и т.п. Но речь без разума мало что даст, потому как-то обходятся и без неё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Человек - млекопитающее. К нему это тоже относится? 

Тут просто написано невнятно. Подразумевается у каждого вида свой язык. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На одном языке разные виды

Тут просто написано невнятно. Подразумевается у каждого вида свой язык. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Человек - млекопитающее. К нему это тоже относится? 

События в дочеловеческую эпоху. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

События в дочеловеческую эпоху. 

Для речи сложнее инстинктивных криков опасности требуется абстрактное мышление. Так что для почти всех животных останется рудиментом, вроде пения птиц - возможность издавать разнообразные звуки есть - разума нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для речи сложнее инстинктивных криков опасности требуется абстрактное мышление.

Тут меня смущает, что компьютеры начали обмениваться большими объемами информации как только появилась такая возможность. И когда до абстрактного мышления было как до луны. 

 

животные, будучи гораздо умнее первых компьютеров, обмениваются очень маленькими объемами информации. Человеческая речь, ИМХО, состоит из костылей в очень большой степени, и ребенку требуется более года, чтобы начать говорить хоть как-то. Скорее всего, эволюция как всегда не самым оптимальным способом. 

 

В предложенной альтернативе животные, скорее, не совсем осознают, что именно говорят. Просто выстреливают информацию о своих мыслях и эмоциональном состоянии, не особо фильтруя и обрабатывая. Поэтому сложное абстрактное мышление не требуется. По этой же причине возможность врать тоже по умолчанию отключена. 

Тут просто написано невнятно. Подразумевается у каждого вида свой язык. 

Скорее всего, это работает так. Речевой инстинкт собирает информацию, если речь разрешена, переводит её на общий язык и выстреливает в воздух. 

 

При приеме информации речевой инстинкт переводит её на язык образов, понятный данному виду, и отправляет в соответствующие отделы мозга. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Может наконец собаки и кошки поладят? 

Пес: я хочу поиграть (виляет хвостом)

Кот: отвали я не в настроении (виляет хвостом)

Пес: так ты хочешь играть или нет? 

Кот: НЕТ

Пес: так когда у тебя хвост дергается, ты недоволен? 

Кот: да

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вскоре после вмешательства могут быть и такие казусы. Тигр долго и тщательно подкрадывался к стайке кабанов, а потом возьми и ляпни: "Я тагр, нахожусь в кустах возле кривой сосны, сейчас съем вкусного толстого кабанчика, который возле кочки". Кабанчики,  разумеется разбежались. Тигр, после пары неудачных охот решил больше никогда ничего не говорить. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тигр, после пары неудачных охот решил больше никогда ничего не говорить. 

Это и есть развитие абстрактного мышления. Если он - решил.

Если эволюция блокирует центр речи при определенных условиях - то надо ну очень много времени и в итоге у вас речь пропадет как рудимент.

Вам что от бедных тупых животных требуется? Вам для мира эльфов, чтобы общались, как Белоснежка? Все, что животные могут сказать можно передать эмпатией. Ее развить проще, банально, единой системой феромонов.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Навык кодировался набором генов и мог быть разрушен мутациями.

"Я тагр, нахожусь в кустах возле кривой сосны, сейчас съем вкусного толстого кабанчика, который возле кочки". Кабанчики, разумеется разбежались.

Вот именно поэтому навык речи очень быстро будет купирован эволюцией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это и есть развитие абстрактного мышления.

Я предполагаю, что какой-то минимальный навык абстрактного мышления у большинства животных есть. 

когда тигрята маленькие, они играют в охоту, и уже тогда понимают в каких случаях нужно говорить, а в каких - нет. 

Вот именно поэтому навык речи очень быстро будет купирован эволюцией.

Я полагаю, что не все так однозначно. Некоторые животные говорить разучатся, некоторые - нет. Ключевой вопрос, можно ли будет использовать речь для решения практических задач. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда переходим к криптоистории. 

Животные могли говорить. 

Причем некоторые речи вполне мог слышать человек

Но, потом носители разговорной речи вымерли

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы два животных могли говорить друг с другом, надо, чтобы оба получали от этого пользу. С учетом того, что собеседники обычно не могут точно контролировать, что говорят, и поэтому не получается ничего скрыть. 

 

Самые лучшие собеседники - это мать и детеныши. У мамы всегда есть что рассказать, каким жизненным опытом поделиться, а дети маме доверяют и готовы её слушать. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

компьютеры начали обмениваться большими объемами информации

Вот так собрались с утра да каааак решили!

животные, будучи гораздо умнее первых компьютеров, обмениваются очень маленькими объемами информации

Компьютеры, вот ведь новость, изначально предназначены не только для приёма и обработки информации, но и для её передачи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тема созрела до анекдота...в тему.

Рос мальчик в богатой семье и была беда - не говорил. Родители окружили его заботой. И вот, однажды, в 16 лет, за обедом он вдруг сказал: "хлеб не свежий!". Родители обрадовались:

-Сынок, заговорил!

-Да я всегда мог говорить.

-?! А почему молчал?

-Так раньше все нормально было.

В общем, эволюция дала животным несколько способов общения. Если на них упадет речь, они будут молчать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Звуками разговаривают?

На разных языках?

 

Или всё-таки укв-излучением мозгов, на одном языке?!....

 

единой системой феромонов.

 

Язык запахов, как у насекомых?...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, эволюция дала животным несколько способов общения. Если на них упадет речь, они будут молчать.

А вдруг получится наоборот, речь вытеснит старые методыы общения? Ибо она более функциональна? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вдруг получится наоборот, речь вытеснит старые методыы общения? Ибо она более функциональна

Запахом можно пометить дерево, что бы другой зверь через время прочитал. Это письменность, этот механизм речь нене вытеснит. И так со всем.

Язык запахов, как у насекомых?...

Да, для всех, включая высших. И человеков. Все всех понимают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что я вам гарантирую, так в речи той появится масса ругательств. Причем они могут отличаться серьезно от нашего понимания. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что я вам гарантирую, так в речи той появится масса ругательств. Причем они могут отличаться серьезно от нашего понимания. 

У нас почти все ругательства это или сравнения с гадостью или проклятия (требующие развитой мифологии).

Ругательства животных будут скучными и они с удовольствием переймут людские.

Все что они могут озвучить, это свои эмоции и некоторые базовые потребности (боюсь, интересуюсь, жрать, спать, размножаться, болит). Для этого достаточно эмпатии и запаха.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мало что люди-дураки и болтуны, ещё и звери начнут брехать внятно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас