Илм научили животных говорить

[чукча]

создание цивилизации

У людей между речью-интеллектом и цивилизацией зазор в сотню тысяч лет минимум, а скорее всего(если неандеры, денисовцы и ко умели) - больше полумиллиона

[Эрнесто де Сырно]

людей между речью-интеллектом и цивилизацией зазор в сотню тысяч лет минимум, а скорее всего(если неандеры, денисовцы и ко умели) - больше полумиллиона

Надо учесть. В теме "почему люди такие умные" обсуждался вопрос, можно ли создать цивилизацию при меньшем уровне интеллекта. 

Я предположил, что для создания цивилизации человеческий уровень интеллекта не требуется. Важно, чтобы процесс накопления знаний преобладал над их потерей. При этом само выстреливание цивилизации больше случайный процесс. 

 

В реальном мире коммуникации у животных развиты довольно слабо. Можно или передать большой массив информации в виде генов, но при полной невозможности его изменить. Или передавать информацию методами подражания/обучения, но без речи это не очень эффективно. У предков людей и при наличии речи так себе получалось. 

 

В мире говорящих животных появляется просто огромное количество потенциальных носителей знаний. 

 

Причем есть еще одна особенность. А ведь может оказаться так, что цивилизацию цивилизацию построят не саммые умные животные. Умная обезьяна может позволить себе в каждом поколении изобретать одно и то же. 

 

А вот для какого-гибудь глупого бобра знания оказываются критически важны: если он не научится у родителей, он никогда это сам не изобретет. Поэтому бобрята внимательно перенимают новые знания у родителей, запуская процесс накопления знаний. Новые изобретения делаются редко, но это компенсируется запоминанием каждого изобретения. Бобровая цивилизация. 

 

 

Изменено 6 Dec 2022 пользователем Эрнесто де Сырно

[John D. Long]

можно ли создать цивилизацию при меньшем уровне интеллекта.

Вопрос в определении слова "цивилизация". В каком-то смысле муравьи и пчёлы понастроили множество цивилизаций.

Бобровая цивилизация

 

[Эрнесто де Сырно]

Вопрос в определении слова "цивилизация"

Скорее всего, тут важно что цивилизация развивается быстрее, чем это позволяет биологическая эволюция (случайная изменчивость, наследственность, естественный отбор). 

Пчелы и муравьи - это суперорганизм, они не могут накапливать знания, и их поведение определяется, в основном, генами. Которые изменяются случайно. 

 

У людей (и других цивилизованных существ) очень велика роль целенаправленной изменчивости - накопление знаний. 

 

Еще одна особенность мира говорящих животных - это довольно широкие возможности по кооперации между разными видами (если они научатся кооперироваться до того, как разделится обяий язык). 

 

Изменено 6 Dec 2022 пользователем Эрнесто де Сырно

[марик]

Зачем бобру что изобретать, если ему и так хорошо. Конечно, если люди не отстреливают. Зачем изобретать нечто волку, если он и так прирожденный охотник и если люди не отстреливают. Зачем изобретать нечто собаке, если ее люди и так накормят, если она не кусается, а правильно себя ведет. Вы сначала от человека избавьтесь, чтоб не мешал развитию. Может тогда и появятся мегармии и наконец лев официально станет царем. Мы ж все понимаем, изумительная будет цивилизация хищников. Травоядным по любому ничего не светит. 

[Sverv]

Мы ж все понимаем, изумительная будет цивилизация хищников. Травоядным по любому ничего не светит. 

Если не рассматривать вариант - хищники всех травоядных съели и умерли с голоду, то хищники стремительно выродятся в пастухов, а травоядные в аграрных крестьян. На этом и зафиксируются в силу инстинктов. Падальщики вымрут в силу распределительной системы контроля за объемом мяса.

Илоты и периэки.

Изменено 6 Dec 2022 пользователем Sverv

[чукча]

Мы ж все понимаем, изумительная будет цивилизация хищников.Травоядным по любому ничего не светит. 

Люди, и сапиенсы и неандеры - по большому счету занимали положение хищников, причем самых опасных и прожорливых. Но реальные проблемы у травоядных, вымирание мегафаун, начались когда одновременно людишки сильно улучшили свои методы и закончился ледниковый период, началась такая перестройка экосистем и потепление, что Грету бы кондрашка на месте хватила. Цивилизации, между прочим, тогда и в помине не было.

 

Вопрос в определении слова "цивилизация".

Производящее хозяйство, общественное неравенство (стратификация), возможно еще письменность. Если без письменности, то муравьев с трудом можно притянуть туда.

Изменено 6 Dec 2022 пользователем чукча

[John D. Long]

Если без письменности, то муравьев с трудом можно притянуть туда.

А пчёл даже без труда. Стратификация во весь рост, и хозяйство очень даже производящее. 

[Алекс Раат]

А что, собственно, изменится по сравнению с реальностью? Языки тела, запахов, простейшие звуки - и так по сути речь. Просто мы её не понимаем, потому что за развитием звуковой остальные утратили. На минимум взаимодействия животным хватает. Для дальнейшего развития им нужна продвинутая память. Чтобы в момент, когда нужно то, чему учили родители - вспомнить, чему учили. 

[Эрнесто де Сырно]

Вы сначала от человека избавьтесь, чтоб не мешал развитию.

События в дочеловеческую эпоху. 

Мы ж все понимаем, изумительная будет цивилизация хищников. Травоядным по любому ничего не светит. 

С травоядными не все так однозначно. У них есть одно большое преимущество - их больше, чем хищников. А значит, больше возможностей что-то изобрести. 

Производящее хозяйство, общественное неравенство (стратификация), возможно еще письменность. Если без письменности, то муравьев с трудом можно притянуть туда.

Позволю себе с вами не согласиться. Письменность есть и у муравьев (химические метки), социальное неравенство - не во всех цивилизациях (вдруг где-то в другой вселенной коммунизм таки построят. Всемирный СССР - это уже не цивилизация?). Производящее хозяйство важно... 

Но я считаю что основнрй чертой всех цивилизаций является недарвинское накопление знаний.У пчел и мурвьев все поведение определяется генетикой, гены нельзя целенаправленно изменять. 

 

хищники стремительно выродятся в пастухов, а травоядные в аграрных крестьян.

А еще они будут воевать с соседями за территорию. 

Языки тела, запахов, простейшие звуки - и так по сути речь.

животное может  такими способами передать далеко не все, о чем может подумать. 

Для дальнейшего развития им нужна продвинутая память. Чтобы в момент, когда нужно то, чему учили родители - вспомнить, чему учили. 

Вроде бы, у некоторых видов память возволяет достаточно много запомнить (РИ волки учат волчат охотиться). Но возможности обучения сильно ограниченны, как учитель не может сказать ученику "там за озером много зайцев". Только показать. Что намного сложнее, дольше и не всегда возможно. 

 

[чукча]

что основнрй чертой всех цивилизаций является недарвинское накопление знаний

Вроде такое нашли даже у дрозофил

 

социальное неравенство - не во всех цивилизациях

Во всех, это важнейший признак. Отличие скажем цивилизации от вождества (где есть стратификация, но простая, с несколькими классами всего) - имеено в этом. Без социального неравенства это не цивилизация.

Позволю себе с вами не согласиться

Это определение цивилизации."A civilization (or civilisation) is any complex society characterized by the development of a state, social stratification, urbanization, and symbolic systems of communication beyond natural spoken language (namely, a writing system)"

Если вы что-то другое имеете ввиду - придумайте свое слово.

Изменено 6 Dec 2022 пользователем чукча

[Serafim]

Мощность кота массой 3 кг составляет около 5 Вт.

В сочетание с термоядерной энергией, машинам хватает с избытком. 

(извините)

[Эрнесто де Сырно]

Это определение цивилизации.

Ладно, согласен, спорить не буду. 

Во всех, это важнейший признак. Отличие скажем цивилизации от вождества (где есть стратификация, но простая, с несколькими классами всего) - имеено в этом. Без социального неравенства это не цивилизация.

Ох и не нравится мне это утверждение. Ведь цивилизация могла бы развиваться по радикально другому пути, сымым неожиданным образом. Может быть, социальное неравенство - это вообще особенность приматов, а какие - нибудь тараканоиды построят её по совсем другому принципу. 

 

Я полагаю, что основа цивилизации - преобладание недарвинского накопления знаний над дарвинской эволюцией и производящее хозяйство. 

[чукча]

Я полагаю, что основа цивилизации - преобладание недарвинского накопления знаний над дарвинской эволюцией и производящее хозяйство. 

То, что вы полагаете - ваши проблемы. Определение я привел. И ни какая-нибудь натуфийская культура, с зачатками производящего, ни докерамический неолит БВ, или там даже доевропейское Таити цивилизациями не являются, несмотря на вот это все.

Ведь цивилизация могла бы развиваться по радикально другому пути, сымым неожиданным образом. Может быть, социальное неравенство - это вообще особенность приматов,

Не могла, это важнейшая характеристика. Для всякого разного интересного требуется специализация, отсюда стратификация и социальное неравенство. Это как бы ключевой признак, у остальных есть исключения(спорные моменты), у этого нет.

 

[Vasilisk]

К слову, при коммунизме, что у Ефремова, что у Стругацких, социальное неравенство очень даже присутствует. Есть те, кто принимает решения (к примеру, Леонид Горбовский) и есть те, о ком принимают решения (к примеру, Леонид Абалкин). Заодно можно вспомнить вот этот интересный разговор:

 

 – Корней старше, господин. Индекс социальной значимости у него гораздо выше.

– Что еще за индекс?

– На нем больше ответственности перед обществом.

[Эрнесто де Сырно]

Для всякого разного интересного требуется специализация,

Специализация да, нужна. Разделение на тех, кто принимает решения и тех кто подчиняется нужно. Нужно даже поддержание тех кто принимает решения в большей безопасности... Но так ли важно именго разделение общества на слои, где богатые угнетают бедных и партработники имеют приоритетный доступ к дефицитным товарам?

 

А ведь у нас под носом есть пример почти коммунистического общества - наш собственный организм. Если его рассматривать как общество клеток. Разделение на классы - есть, привелегированных классов - нет. 

[чукча]

Специализация да, нужна. Разделение на тех, кто принимает решения и тех кто подчиняется нужно. Нужно даже поддержание тех кто принимает решения в большей безопасности... Но так ли важно именго разделение общества на слои, где богатые угнетают бедных и партработники имеют приоритетный доступ к дефицитным товарам

Социальное неравенство как таковое не требует партработеиков и угнетения. Определение цивилизации включает хотя бы наличием зайчаток государства и бюрократии. Но странным образом так всегда получается, царь царей хочет и получает больше ништяков(включая женщин, слуг итд.) чем рабы. Жрецы, чиновники, писцы, офицеры итд. тоже склонны себя порадовать. Удивительно, но факт.

[чукча]

Разделение на классы - есть, привелегированных классов - нет. 

неочевидно, кстати. Некоторые клетки получают ресурсы в приоритетным порядке, кто-то живёт меньше итд. По всем параметрам по которым можно придумать неравенство клеток - оно есть.

[Эрнесто де Сырно]

неочевидно, кстати. Некоторые клетки получают ресурсы в приоритетным порядке, кто-то живёт меньше итд.

Ладно, убедили. Без неравенства цивилизация невозможна. Но неравенство может быть очень разным. Хотя в предложенном мире, вероятно будет большим... 

[Генсек Романов]

интересно было бы с дельфинами поговорить, в каком то старом фильме они пытались людей предупредить, что Землю инопланетяне скоро снесут для своего галактического пути)

[John D. Long]

Насколько я знаю, разумность дельфинов сильно преувеличена

[digger]

 На самом деле между речью и интеллектом человека - прямая корреляция, в смысле не речь на уровне попугая, а способность понимать речь и выражать свои мысли, это неотъемлемая часть разума. Блочок на 5 ватт размером с орех - это невероятно крутой хайтек, практически возможность сделать разумным любое существо без расходов на 1.5 килограммовый мозг, который ест 25% расходов энергии человека. Хотя есть вариант эмулятора речи, вроде говорящих программ.У птиц, как оказалось, нейроны меньше, потому попугаи и вороны такие умные.

 Мозг дельфина занят анализом ультразвуковых сигналов, и он же их издает не только для локации, но и для общения, потому он близок к разуму по анализу и синтeзу сигналов, но не повезло с руками и средой обитания : не о чем поговорить. 

Изменено 10 Dec 2022 пользователем digger

[Эрнесто де Сырно]

 

эмулятора речи, вроде говорящих программ.

Речь у них не совсем человеческая. Больше напоминает протокол  обмена данных между компами. Поэтому блочек не такой уж сложный. 

Человеческую речь они не поймут. 

Почему бобры построют цивилизацию раньше других, даже более умных видов? У них с самого начал практически неолит: изменение ландшафта под себя. До производящего хозяйства осталось пол шага. 

 

9 заповедей бобрового христианства:

1. Я господь бобр твой. Да не будет других бобров перед лицом моим. 

2. Возведи плотину, жилище господа твоего.

3. Не допусти других зверей в жилище господа твоего, кроме сынов божиих. 

4. Я господь бобр твой. Да не будет других бобров перед лицом моим. 

5. Возведи плотину, жилище господа твоего.

6. Не допусти других зверей в жилище господа твоего, кроме сынов божиих. 

7. Я господь бобр твой. Да не будет других бобров перед лицом моим. 

8. Возведи плотину, жилище господа твоего.

9. Не допусти других зверей в жилище господа твоего, кроме сынов божиих. 

[digger]

 Маленький мозг осилит только немного разновидностей сигналов, как и есть у животных : еда, опасность, секс. Членораздельная речь и ее грамотное использование означает передачу любой информации и обработку ее мозгом, потому жруча.

[Sverv]

Хм, кстати, если животным силой илм добавить участок мозга настолько сложный, что бы имитировать несколько тысяч комбинаций вопрос-ответ, то животные смогут имитировать связную речь на уровне птушника не будучи разумными с точки зрения людей.

На волне популярности нейросетей

Изменено 21 Jan 2023 пользователем Sverv