Почему монотеизм победил язычество?

[Книжный червь]

Но тема про религию, и надо подробнее разобрать, как это работает. 

Тут главное ощущение: "ну вот же истина, вот же вернейший путь к счастью".
Это верно для уверовавшего (личный опыт) и вдвойне верно для основателя религии. Никто не знал, не ведал - а ты просто не можешь сидеть на месте.

Основатель и ядро "горящих" создают вере образ и если взлетает - костяк обрастает массой.
Вот когда появится второе - третье поколение "наш народ всегда был мусульмане, католики, православные" - тогда будут и те, кто не выбирал, но присоединился "потому что наше".
Эти люди и есть потенциал для расколов и сомнений.

Между тем... Это похоже на систематическую ппоблему, очень многих верующих. Вспоминаем анекдот про "Аллах в колбасе не видит". У меня иногда создается впечатление, что многие религиозные люди на самом деле не верят, а только делают вид.

"Порося, обратись в карася". Любое учение, будь оно проведено строго последовательно, с трудом совместимо с жизнью.
Опять таки, Бог в режиме онлайн с нами не говорит, значит, опираемся на тексты и их разъяснения.
А любой текст будет перетолкован в смысле "к людЯм надо мягше, а на вопросы смотреть ширше".

У меня есть ощущение: человек так выбирает себе моральный компас, чтобы с минимальными усилиями оставаться на правильной стороне.
 

Изменено 17 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[Эрнесто де Сырно]

Тут главное ощущение: "ну вот же истина, вот же вернейший путь к счастью". Это верно для уверовавшего

Тогда появляется вопрос, откуда берется это ощущение, что там с эволюцией и какие есть другие пути. Может лучше, может хуже. 

А любой текст будет перетолкован в смысле "к людЯм надо мягше, а на вопросы смотреть ширше". У меня есть ощущение: человек так выбирает себе моральный компас, чтобы с минимальными усилиями оставаться на правильной стороне.

 

Предлагаю рассмотреть такую модель. Есть какое-то количество людей на планете. Эти люди объединяются в группы, чтобы лучше конкурировать с другими людьми. При увеличении размера группы сила её растет, так как становится больше учасников. 

 

Но всегда есть риск, что и внутри группы начнут формироваться более мелкие группы, которые приведут к распаду большой группы и её ослаблению. Таким образом, самые сильные группы должны поддерживать внутри себя равноправие. Чтобы не развалиться. И запрещать дискременацию по всяким там признакам. 

 

Вопрос, может ли религия решать подобную заддачу (поддерживать сплоченность большого коллектива людей)? 

Вроде да. Евреи могут быть примером. 

Но почему именно религия, и можно ли без нее обойтись?

 

[Solowhoff]

- Отличие хороших людей от плохих только в одном: в близкородственных браках плохие люди становятся хуже, хорошие - лучше. У хороших людей самые умные, здоровые и красивые гении рождаются от близнецов брата и сестры, а у плохих так получаются только выродки.

собственно у древних египтян так и было

фараоны женятся на своих сестрах или ближайших родственницах

[марик]

фараоны женятся на своих сестрах или ближайших родственницах

В итоге они куда то делись. Видать выродились. 

[Книжный червь]

Тогда появляется вопрос, откуда берется это ощущение, что там с эволюцией и какие есть другие пути.

Прошу прощения, вы меня не читали. Я не спрашиваю, а утверждаю.
С миром, происхождением Вселенной мы как нибудь решим, никуда он от нас не денется.
Вопрос однако в том, что со всем этим делать.

Но почему именно религия, и можно ли без нее обойтись?

"Работает - не трогай"

[Звёзды Светят]

Вопрос, может ли религия решать подобную заддачу (поддерживать сплоченность большого коллектива людей)? 

Вроде да. Евреи могут быть примером. 

Но почему именно религия, и можно ли без нее обойтись?

 

"Работает - не трогай"

 

Развилка - в Израиль поехали только светские евреи.

Ортодоксальные посчитали создание такого  еврейского государства богохульстьвом.

И что это был бы за Израиль?!...

От Нила до Евфрата, в составе СССР/США/ЮК или арабами завоёванный?....

 

[Книжный червь]

Развилка - в Израиль поехали только светские евреи. Ортодоксальные посчитали создание такого еврейского государства богохульстьвом.

Есть у евреев мнение (не у всех), что Третий Храм - это Израиль и есть.

[марик]

Есть у евреев странное мнение, что существует религиозный сионизм. И появился он больше ста лет назад. 

[Эрнесто де Сырно]

Работает - не трогай

Если для своего поведения в реальной жизни... То этот принцип применим. 

А для альтернативной истории? ИМХО в таком случае лучше всего работают описательные модели, где вопросы морали и правильности не имеют первостепенного значения. В отличии от реальной жизни. 

Прошу прощения, вы меня не читали.

Читал. Как я понял, общий принцип такой. Материализм не может дать точного ответа как поступать и каких моральных принципов придерживаться, в силу своей описательности. Без морали жить соложно. Поэтому лучше верить в даже заведомо ложную религию, ибо она дает хотя бы неправильные ответы, которые в данном случае лучше, чем никакие. 

Я не считаю такую идеологию не правильной. Очень неплохая идеология, всем рекомендую. 

Но для построения АИ  лучше придерживаться материализма-атеизма и описательной модели. Просто ради большей правдоподобности. 

 

[Эрнесто де Сырно]

Допустим, есть государство. Чтобы оно жило, надо чтобы граждане жертвовали своими личными интересами ради общих. На чистом альтруизме долго работать невозможно эволюция быстро отсеит альтруистов. Значит, надо как-то заставлять граждан. Это можно следующими способами:

1. Наказывать тех, кто жертвовать не хочет. 

2. Вознаграждать хороших граждан.

3. Сознательное понимание гражданами своих обязанностей.

4. Идеология/религия.

5. Власть сознательно обманывает народ. 

[Paltus]

Скажем так. Я бы вообще делил гибель некой условной религии на 4 категории: страшную, полную, частичную и странную. 

 

Страшная - это когда религия гибнет вместе с народом. Его могут истребить под корень или ассимилировать без следа чужеземцы, уничтожить эпидемия или извержение вулкана или вообще по любой причине народ перестает существовать. Естественно, его религия гибнет вместе с ним. Это не говорит, что религия была нежизнеспособна. Просто так фигово получилось.

 

Полная - это когда религия исчезает полностью без физической гибели народа-носителя (сам он затем может даже преуспевать). Тут причины могут быть разные - либо религия пребывала в глубоком кризисе и не выдержала конкуренции (как римское, греческое, славянское и скандинавское язычество), либо в своем народе чувствовала себя неплохо, но не пережила миссионерского завоевания (как зороастризм или ацтекская религия), либо не пережила внутренней религиозной (контр)революции (как индийский буддизм - без расползания в другие страны он бы остался маргинальной сектой в Индии).  

 

Частичная - это когда религия сохраняется и даже процветает, название и некоторые основные положения тоже, но возникают такие изменения, что ревнители тысячелетней давности офигели бы (как египетская религия, где Сет из неплохого бога превратился в аццкого сотону или протестантизм в некоторых странах с епископами-лесбиянками). 

 

Странная - это когда ничего (ну, почти) из вышеперечисленного не происходит, но народу просто становится пофиг. Он продолжает небрежно исполнять ритуалы, но с повседневной жизнью никак религиозные нормы не соотносит. Он даже может совмещать с религией другие религии или даже атеизм, не чувствуя дискомфорта (как японские синтоисты, которые одновременно буддисты).

[чукча]

Странная - это когда ничего (ну, почти) из вышеперечисленного не происходит, но народу просто становится пофиг. Он продолжает небрежно исполнять ритуалы, но с повседневной жизнью никак религиозные нормы не соотносит

Здесь в принципе может быть I' ll be back. Например коммунизм в КНР шел по этой категории, но теперь все становится серьёзней.

С другой стороны большинство современных поборников обычно желают чтобы милая их сердцу вера померла именно такой смертью, да пораньше, и при этом забальзамировалась - сталинисты, язычники  итд.

[чукча]

египетская религия, где Сет из неплохого бога превратился в аццкого сотону

Здесь спорно существование египетской религии - были верования деревень, максимум номов. Те кто красавчики/фараоны хвалили своих богов и ругали чужих-те ведь помогали их соперникам. Трансформация их бы не столь удивила.

 

С другой стороны был иудаизм, начавший с коллектива Иегов, их Ашир,и вероятно ещё и группы поддержки, перешедший к вере с развешиванием кишок по всему городу, и далее, через ещё несколько итераций -  к епископам-лесбиянкам. И чувствующий себя если что бодро. Изменения, даже кардинальные - скорее как раз признак жизни, а не смерти.

[Paltus]

Здесь спорно существование египетской религии

Так ведь и индуизм не существует. Что, кстати, сами индуисты признают. 

Изменено 18 Jan 2023 пользователем Paltus

[Книжный червь]

ИМХО в таком случае лучше всего работают описательные модели, где вопросы морали и правильности не имеют первостепенного значения.

Треш, угар и нетрадиционные отношения ожидают нас, ибо "мы тут временно, можно все".

Опять таки, как вся Вселенная создалась из ничего без Творца? Или вечно существовала?

[Каминский]

либо в своем народе чувствовала себя неплохо, но не пережила миссионерского завоевания (как зороастризм или ацтекская религия)

Зороастризм как раз полностью не исчез. Да и с ацтекской религией есть вопросы  - в основном к мексиканскому народному католицизму.

[Книжный червь]

Да и с ацтекской религией есть вопросы - в основном к мексиканскому народному католицизму.

Интересно, считать ли Санта Муэрте "народным католицизмом" или новым культом?
Потому что сами они путаются: вроде как "поклонение смерти - как можно?!", но в то же время День мертвых - "вы не понимаете, это другое".

[Каминский]

Интересно, считать ли Санта Муэрте "народным католицизмом" или новым культом?

Думаю, чем бы не считать, в итоге все равно вылезут змеи, ягуары и обсидиановые ножи славных ацтекских традиций.

Санта Муэрте, кстати, не единичный пример там таких "святых" полно.

[Книжный червь]

фараоны женятся на своих сестрах или ближайших родственницах

Вариантов три. Первый - художественное преувеличение. Родство по браку описывалось в терминах родства по крови, например возлюбленную могли назвать "сестра моего сердца".
Второй - счет родства шел по женской линии. До тех пор, пока не была осознана связь между совокуплением и  беременностью, отцовство существовать не могло. Таким образом материнский род - это когда рядом живут женщины и рожденные ими дети.
На поиски приключений мужчины уходят в другие поселения. И даже с переходом к патриархату отец мог быть уверен, что он не кормит чужого ребенка, только закрыв жену на все замки, но это не случай Древнего Египта. Так что наследование имущества частично шло по женской линии - в материнстве сомневаться не приходится.
И третий вариант - у богатых людей было несколько жен, дети от которых считались равно принадлежащими семье. Старшей женой могла быть и близкая родственница, а детей рожали женщины, взятые вторыми - третьими женами из других семей.
А когда миф про Осириса и Исиду  воспроизводили в реале - получался Эхнатон. Сам имел характерную внешность и традицию продолжил, женив сына на его сестре. 

Изменено 18 Jan 2023 пользователем Книжный червь

[Книжный червь]

Но семейку Габсбургов не переплюнул никто. Именно поэтому я в своей стране, которую описываю, установил полусалическое первородство без запрета на "морганатические браки".
Иначе выйдет - ой, у нас прицесса править будет, надо, чтобы трон не поменял владельцев.

Испания объединилась благодаря браку Фердинанда Арагонского и Изабеллы Кастильской, их дети традиционно должны были скрепить союз с Португалией. Поэтому старшая дочь вышла замуж за наследника португальского трона, но он умер. Наследником стал его дядя, и вдова вышла за дядю своего супруга, и умерла родами. Но не пропадать же союзу, третья дочь Католических королей вышла замуж за мужа своей старшей сестры. Младшая дочь вышла замуж за наследника Англии, а после его безвременной кончины, за его брата, будущего Генриха VIII. А наследнику испанского престола и его сестре Хуане предстояло скрепить союз с Габсбургами, с братом и сестрой, Филиппом и Маргаритой. Маргарита, правда, скоро овдовела и вторым браком вышла замуж за герцога Савойи. А в объединённой Испании разразился династический кризис после смерти единственного наследника мужского пола, права наследования перешли к Хуане (в народе её прозвали Безумной), второй по старшинству дочери Католических королей, супруге Филиппа Габсбурга.

Дети в этих многочисленных браках родились лишь у трёх сестёр: у Марии королевы Португалии, у Хуаны герцогини Бургундии и у Катерины королевы Англии. И, разумеется, все эти дети от трёх родных сестёр должны были переродниться между собой.

Будущий король Португалии Жуан III женился на кузине Катерине, её брат король Испании Карлос I женился на кузине Изабелле Португальской, сестре Жуана. Отец Жуана и Изабеллы овдовел и женился на племяннице своей жены, на кузине своих детей, Эленоре Австрийской, сестре Карлоса и Катерины. Испанцы и португальцы постоянно заключали друг с другом браки, чтобы не престол не попал в чужие руки, если оборвётся мужская линия наследования. А тут ещё в Англии, на престол внезапно взошла Мария I Тюдор, кузина Карлоса I, ну не упускать же такую возможность?! Поэтому Карлос женит на Марии своего сына, будущего Филиппа II, который доводился Марии племянником.

Новое поколение появилось у 3 Габсбургов: старшего брата Карлоса I, его брата Фердинанда I Австрийского и их сестры Катерины королевы Португалии. Что будем делать? Конечно же, переженим кузенов, только заметьте, они между собой кузены и их родители были кузенами друг другу. Итак, Филипп II Испанский женится на кузине из Португалии, его сестра выходит замуж за кузена в Португалии, а вторая сестра выходит замуж за кузена в Австрии. А ещё один кузен из Австрии Фердинанд женится на своей племяннице, принцессе Гонзаго.

И вот, венец творения, очередное поколение кузенов: король Португалии Себастьян I, наследник испанской короны дон Карлос, эрцгерцог Австрии Рудольф.

Себастьян был немного странным молодым человеком, безнадёжный романтик, пребывающий на грани реального и вымышленного мира, религиозный до фанатизма, легко внушаемый, панически боявшийся жениться. Наконец, его посетила «гениальная» идея освободить Северную Африку от мусульман. Из похода Себастьян не вернулся, как и практически вся португальская армия. Через пару лет, за неимением родственников мужского пола, его дядя, король Испании Филипп II, объявит себя королём Португалии, как наследник португальской принцессы.

Сын Филиппа II, дон Карлос с детства проявлял вспыльчивый характер, после травмы головы его состояние ухудшилось, он стал проявлять не оправданную жестокость к окружающим, обсуждал с приближёнными убийство отца и озвучивал ряд других фантастических планов. Был арестован, под домашним арестом у него наблюдались скачки настроения, он то голодал, то уходил в запой, в итоге, он умер, оставив Испанию без наследника.

Эрцгерцог Австрии Рудольф, будучи не в силах провести задуманные реформы, потихоньку самоудалился от реального мира, оставив свою империю на попечение родственников и советников. Женат Рудольф почему-то не был, но незаконнорожденные дети были, его старший сын Юлий Цезарь Габсбург оставил след в истории восхитительного городка Чешский Крумлов, там он зверски убил свою любовницу, а затем расчленил её тело, был признан невменяемым и умер в заключении. Может и хорошо, что Рудольф не был официально женат. После смерти Рудольфа ему наследовал брат Маттиас, который женился на своей племяннице Анне Трирольской Габсбург. Помните, его дядя женился на племяннице из дома Гонзаго? Так вот, Анна их дочь. С одной стороны Анна приходилась Маттиасу кузиной, а с другой - племянницей. Странно, что в этом браке детей не было...

[Эрнесто де Сырно]

Треш, угар и нетрадиционные отношения ожидают нас, ибо "мы тут временно, можно все

 Описательное рассмотрение АИ не означает аналогичного взгляда на реал. Пусть у нас всем заведует Аллах, а в вымышленном мире будет чистый материализм. Хотя бы потому, что упоминание бога в суе является грехом.  Продолжаю рассуждать на тему, как власть управляет народом. 

Это можно следующими способами:

1. Наказывать тех, кто жертвовать не хочет. 

2. Вознаграждать хороших граждан.

3. Сознательное понимание гражданами своих обязанностей.

4. Идеология/религия.

5. Власть сознательно обманывает народ. 

С точки зрения эволюции устойчивыми будут только первые 2 пунута и частично 3. Естественный отбор будет работать против граждан,  которых можно обмануть или заставить что-то делать, накачав идеологией и религией. 

 

Выражаться это должно либо в переходе к атеизму, или к принципу "Аллах в колбасе не видит". Вопрос, почему отмазка слабовидящнго Аллаха так хорошо работает? 

 

Встречал объяснение, что одна из функций религии- отделять своих от чужих. Что тут уже упоминалось, и еще хорошо сочетается с положительной зависимостью размера коллектива и его силы. 

Тогда религиозные запреты работают только до тех пор, пока не начинают мешать сплоченности коллектива. Поэтому если оба таджика хотят колбасы, то Ааллах закрывает глаза на наличие в ней свинины. 

[Книжный червь]

Продолжаю рассуждать на тему, как власть управляет народом. 

пункты 3, 4, 5 - пересекаются.
Сознательное подчинение без идеологии не бывает
А с точки зрения крамольников власть именно что обманывает в свою пользу