Массовый отказ от христианства в развитых странах после начала 19 века

[imnot]

бывают ситуации, когда совершение аморального поступка не вредит обществу и взаимодействию с людьми. 

А бывает и бык летает.

[John D. Long]

А бывает и бык летает.

Да, бывает, если его везут на самолёте.

 

А вот если я убью человека и завладею его деньгами, при том что гарантированно никто никогда про это не узнает? Для удобства допустим, что человек этот обществу никакой пользы не приносил и не собирался приносить.

В рамках религиозной этики поступок всё равно будет греховным.

А вот у светской этики попросту нет возможности дать ему оценку. 

[Джавдет К. Джавдет]

Это так не работает.

 

А как?

Если источник содержит неправдивые данные, то доверие к источнику в целом снижается.

Это надо для каждой нормы отдельно обосновывать.

 

Естественно. Для этого и придуманы законы.

А ещё бывают ситуации, когда совершение аморального поступка не вредит обществу и взаимодействию с людьми.

Если поступки никому не вредят, то в чем их аморальность?

Например, современное общество может поискать в библии о ценности семьи, бога, послушания, чадолюбия, умеренности, нестяжательства и непрелюбодеяния.

Рецепты двухтысячелетний давности плохо применимы в современных условиях, именно потому, что условия иные.

такие как примирение с тленностью бытия и концепция объективной этики, а не субъективной или относительной.

Человек смертен. Это надо принять и не забивать голову ерундой. Этика не может быть объективной, она довольно отонсительна, все зависит от конкретного общества и эпохи.

.

Изменено 9 Jan 2023 пользователем Джавдет К. Джавдет

[Джавдет К. Джавдет]

А вот если я убью человека и завладею его деньгами, при том что гарантированно никто никогда про это не узнает?

В любом случае вы причинили вред, причем не только этому человеку, но и его родственникам, например. И если каждый будет убивать кого вздумается, общество погрузиться в хаос. Поэтому убивать - плохо.

Изменено 9 Jan 2023 пользователем Джавдет К. Джавдет

[Sverv]

По теме, а если Революционная Франция удержится от скатывания в перманентную войну и начнет демонстрировать рост уровня жизни. К середине века тенденция на антикатолицизм в Европе будет устойчивой.

[John D. Long]

Если источник содержит неправдивые данные, то доверие к источнику в целом снижается.

Я к тому, что неправдивость этих данных не доказывается абсолютно отсутствием упоминания в других источниках.

Естественно. Для этого и придуманы законы.

Законы ничего не обосновывают, они лишь предписывают.

Человек смертен. Это надо принять и забивать голову ерундой

Но вот что-то не получается...

 

В любом случае вы причинили вред, причем не только этому человеку, но и ег родственникам, например. И если каждый будет убивать кого вздумается, общество погрузиться в хаос. Поэтому убивать - плохо.

А почему причинять вред - плохо? Почему общество, погрузившееся в хаос - плохо? А вот если я стану жестоким тираном и буду всех угнетать и обирать - это хорошо или плохо? Обществу-то может и плохо, но мне-то - хорошо! А из чего следует, что общественные интересы я должен предпочитать личным? Светская, субъективная этика не даёт ответов на эти вопросы. 

[imnot]

условия иные.

А люди те же:

человек этот обществу никакой пользы не приносил и не собирался приносить.

Всякому есть время и место на земле. И не вам и никому ещё решать на самом деле кому жить, а кому умирать.

у светской этики

Нет никаких возможностей давать ничему оценку, потому что это оксюморон. Светская этика не существует, потому что ей не на что опираться, нет источника власти за пределами ее. Это ошибка талмудистов и платоников, без высшего закона и откровения нет власти решать могу ли я пехать свою сестру или нет.

источник содержит неправдивые данные

Пророк, мир ему, говорил что не надо букуально воспринимать откровение.

 

Человек смертен

У бабы вместо члена дырка с мышцами. Однако же ничего плохого не вижу в том, что люди смакуют это с момента как у них появилась речь.

[Kronag]

Светский гуманизм не может объяснить, почему этим правилам НУЖНО следовать.

Вообще говоря, на этот вопрос отвечает скорее теория игр. С этой точки зрения нормы морали - это решения игр, которые выбраны обществом из множества различных решений, так как они наиболее оптимальны для всех участников в целом. Например, минимизируют страдание для общества, как это делает, например, утилитаризм. Само собой, оптимальное решение работает только в определённых условиях, что обосновывает изменение морали с течением времени, а также у различных культур. 

[John D. Long]

Всякому есть время и место на земле. И не вам и никому ещё решать на самом деле кому жить, а кому умирать.

Воистину так. Но это - утверждение объективной этики! А объективная этика не может не быть религиозной. Только в её рамках мы можем сказать, например: "Убийство недопустимо", "Воровство недопустимо", "Прелюбодеяние недопустимо". Субъективная же может только мямлить что-то про "общественную пользу" и оказывается бессильна объяснить, в чём эта польза заключается и почему она должна нас волновать.

 

Нет никаких возможностей давать ничему оценку, потому что это оксюморон. Светская этика не существует, потому что ей не на что опираться, нет источника власти за пределами ее. Это ошибка талмудистов и платоников, без высшего закона и откровения нет власти решать могу ли я пехать свою сестру или нет.

Коллега, я ИМЕННО ЭТО и пытаюсь сказать. 

 

[John D. Long]

Не думаете же вы, что я всерьёз остативаю право убивать людей на том основании, что они не приносят пользы обществу?

Нет, я всего лишь хочу показать, куда может завести "светская этика", и почему этическая система без религиозного основания не может быть прочной.

[imnot]

этическая система без религиозного основания не может быть прочной.

У меня сломался механизм цитирования. Да, без религии все эти умозрения на помойку. Но любая развитая нерелигиозная этика станет религией в силу невозможности разрешить противоречия без бога и пророков, или даже мессии/спасителя.

[John D. Long]

. Да, без религии все эти умозрения на помойку. Но любая развитая нерелигиозная этика станет религией в силу невозможности разрешить противоречия без бога и пророков, или даже мессии/спасителя.

+100500

 

Вообще, вот этот момент принципиально важен и пока его все хорошенько не осознают, форумные дискуссии о религиях так и будут сводиться к набору благоглупостей.

[Джавдет К. Джавдет]

Я к тому, что неправдивость этих данных не доказывается абсолютно отсутствием упоминания в других источниках.

Если нет подтверждения из независимых источников, то достоверность под сомннием. Именно так и работает изучение истории по документам. Тем более событие столь невероятное просто не могло пройти незамеченным и не оставить никаких следов. Поэтому доверие к Евангилеям очень и очень под вопросом. Не говоря уже о том, что Евангиля даже сами себе противоречат.

Законы ничего не обосновывают, они лишь предписывают.

А им и не надо обосновывать. Обосновывают философы, ученые и т.д.

Но вот что-то не получается...

У кого не получается?

А почему причинять вред - плохо? Почему общество, погрузившееся в хаос - плохо?

Потому что тогда общество разрушится. Люди то и собирались в коллективы, основывали кланы, роды, государста, что б избежать негативных последствий для себя. Каждый хочет жить. Это инстинкт. И вот на это и работает общество, что бы выроботать приемлимые нормы сосуществования людей. Если упорядоченное общество рухнет, плохо будет всем.

А вот если я стану жестоким тираном и буду всех угнетать и обирать - это хорошо или плохо? Обществу-то может и плохо, но мне-то - хорошо! А из чего следует, что общественные интересы я должен предпочитать личным?

А потой простой причине, что Вы в таком случае рискуете быть свергнутым и разделить судьбу Каддафи, например..Тогда плохо станет уже Вам.

 

Пророк, мир ему, говорил что не надо букуально воспринимать откровение.

Тогда встает вопрос: а на сколько "не буквально"? И как далеко такое восприятие может зайти? Вплоть до того, что вместо "не убий!" будем воспринимать "убий"? Не буквальное понимание может очень далеко завести.

Вообще говоря, на этот вопрос отвечает скорее теория игр. С этой точки зрения нормы морали - это решения игр, которые выбраны обществом из множества различных решений, так как они наиболее оптимальны для всех участников в целом. Например, минимизируют страдание для общества, как это делает, например, утилитаризм. Само собой, оптимальное решение работает только в определённых условиях, что обосновывает изменение морали с течением времени, а также у различных культур.

Лучше и не скажешь. ППКС

в чём эта польза заключается и почему она должна нас волновать.

А потому должна волновать, что несоблюдение общественной пользы может весьма больно ударить и по себе любимому.

 

 

Изменено 9 Jan 2023 пользователем Джавдет К. Джавдет

[Kronag]

Вообще, вот этот момент принципиально важен и пока его все хорошенько не осознают, форумные дискуссии о религиях так и будут сводиться к набору благоглупостей.

Докажите это.

[John D. Long]

Не говоря уже о том, что Евангиля даже сами себе противоречат.

Это было замечено ещё Тертуллианом, если не раньше. Христианство пережило.

рискуете быть свергнутым и разделить судьбу Каддафи, например

А можно не быть свергнутым и разделить судьбу Сталина, например. 

Тогда встает вопрос: а на сколько "не буквально"?

Для этого существует огромная традиция толкования и интерпретации.

А потому должна волновать, что несоблюдение общественной пользы может весьма больно ударить и по себе любимому.

А может и не ударить. А может и наоборот, ради общественной пользы по тебе кто-нибудь ударит, да так, что мало не покажется.

[Felix _]

А вот если я убью человека и завладею его деньгами, при том что гарантированно никто никогда про это не узнает?

Помимо желания иметь деньги человек также имеет понятное желание самому не быть убитым. Поэтому он заинтересован в системе охраны правопорядка которая никому не даст убить случайного человека и забрать его деньги (и в том числе будет обладать достаточными компетенциями чтобы таки узнали). Защита от такой неприятной судьбы для подавляющего большинства людей (даже если они принять, что рассуждают чисто в категориях выгоды) стоит больше упущенной выгоды от возможность поступить так, как Вы сказали.

(Только сейчас подумал, что это в принципе не самое плохое определение преступления - это то, что люди настолько не хотят чтобы кто-то сделал с ними, что они готовы поддерживать систему, не дающую это делать всем, включая их самих).

Изменено 9 Jan 2023 пользователем Felix _

[Kronag]

Для этого существует огромная традиция толкования и интерпретации.

Только вот чем эта традиция толкования и интерпретации отличается по итоговому продукту от той же теории игр? И то, и другое предлагают оптимальные стратегии поведения для исходных вводных условий в виде экономического и социального уклада общества. Или вы думаете, что интерпретации и толкования были сделаны не для того, чтобы обосновать отказ от тех норм религиозной морали, что стали бесполезными или вредными?

[DartMol2]

Даром, что я сам атеист, однако скажу, что если отказ от теизма ещё вполне реален, то вот атеизм - это недостижимый идеал для общества. Причина как всегда - экзистенциальный кризис и поиск своего места в жизни, так как научный атеизм подготавливает рациональную картину мира, которая разрушается об отсутствие объективного смысла существования и продолжения жизни. Ответа на ничтожность что человека, что человечества в рамках Вселенной, просто нет в рамках атеистической картины мира. Это лично на мой взгляд очень тяжёлое бремя, от которого большинство стремится избавиться. Верить в наличие непознаваемого плана высшей сущности, в которой имеется место для всех нас, - даже принимая тот факт, что она не вмешивается в существование, - куда проще психологически, чем осознать, что каждый из нас не более чем пылинка в рамках Вселенной, век существования которой скоротечен, которая существует исключительно по стечению обстоятельств и на существование которой в сущности самой Вселенной плевать. В этом плане уместно сказать, что оптимизм Просвещения столкнулся с недостатками человеческой природы - мы сами двигаясь выше и достигая большего в конце концов понимаем, что это нам не нужно, а необходимое получить невозможно. Попытки филосфоии Просвещения к рационализации проваливаются в столкновении с иррациональностью всего. Вся же сумма философии, по крайней мере, для меня пришла к идеи экзистенциализма, итог которой - признание, что найти объективный смысл жизни невозможно и надо искать только субъективный, что есть уже глубоко личная вещь, и которую невозможно пропагандировать. Так что пока человек будет человеком - от религии не избавиться.

Тот факт что богословы прошлого могли ошибаться в естественнонаучных вопросах никак не означает, что они ошибались и в вопросах вероучения. В христианстве признается что ошибаться могут даже святые, не говоря уже об обычных мыслителях.

Вот только вполне себе возможна ситуация когда человечество, не отказываясь от теистической картины мира, рвёт в общей массе с христианством, или как минимум церковью, как явно ненадёжным источником о природе божественного. "Если Бог или Боги есть, то они явно не те кого следует слушать, если хочешь узнать о его природе.". И в общем-то если у христианства и есть запас прочности, то у той же католической церкви например уж точно было достаточно эпизодов, чтобы обеспечить ей репутацию "О боге они ничего не знают. Лишь делают вид что знают и живут на наши деньги". Но почему-то этого не случилось.

Вот мне интересно, а что нужно чтобы оно случилось? Какой-нибудь особо отмороженный Папа Римский, плотно слившийся с режимом Муссолини в одно целое, объявляющий еретиками и слугами Диавола всех кто не поддерживает правое дело стран Оси? На волне критики которого и к своим священникам возникают аналогичные вопросы у масс.

Изменено 9 Jan 2023 пользователем DartMol2

[John D. Long]

Докажите это.

Этическая система может иметь три вида основания. Из них одно слабое и фиговое; одно крайне расплывчатое; и одно действительно нерушимое.

 

Вот они:

1. Я должен совершать такие-то поступки и не совершать таких-то, потому что это полезно/вредно для общества. Позиция так называемой "светской этики". Слабость позиции в том, что, во-первых, непонятно, почему общественные интересы должны стоять выше личных (потому что если обществу будет плохо, то и мне будет плохо? Ха! Есть масса примеров мошенников, тиранов, просто нехороших людей, которые вредили обществу, а сами в результате жили только лучше); во-вторых, в том, что она не может обосновать аморальность поступков, не наносящих прямого вреда обществу (например, инцест, супружеская измена, жестокое обращение с животным, презрение к родителям и т.п.); в-третьих, в том, что общество постоянно меняется, постоянно меняются критерии полезности/вредности, и нет никакого объективного способа их определить. Например, в Карфагене полезным для общества считалось сжигать младенцев; в нацистской Германии - поголовно уничтожить евреев; в полпотовской Камбодже - расселить города и поубивать всех интеллигентов, и так далее. В рамках "светской этики" нельзя сказать, что они были ОБЪЕКТИВНО неправы. Либо же, если попытки найти объективность делаются, этика отдаётся на откуп учёным, пытающимся высчитать, что для общества лучше, а что хуже, и мы оказываемся в плену разного рода спекулятивных теорий.

2. Я какие хочу поступки совершать, такие и совершаю, а какие не хочу - не совершаю. Позиция эгоизма. Особо что-то пояснять не нужно. Обоснована сильнее светской этики, поскольку аппелирует к понятному каждому желанию создать для себя хорошую жизнь. Необъективна абсолютно, в рамках её одно и то же может быть то злом, то добром. 

3. Я руководствуюсь Высшим Законом или Божественным Откровением. То, что ему соответствует - добро, то, что противоречит - зло, и здесь, и везде, и сейчас, и во все времена. Только в рамках этой позиции мы можем говорить об объективной этике. Только она позволяет давать оценку абсолютно любому поступку любого человека. Почему так? Потому что она единственная имеет источник за пределами себя самой.

[Kronag]

3. Я руководствуюсь Высшим Законом или Божественным Откровением. То, что ему соответствует - добро, то, что противоречит - зло, и здесь, и везде, и сейчас, и во все времена. Только в рамках этой позиции мы можем говорить об объективной этике. Только она позволяет давать оценку абсолютно любому поступку любого человека. Почему так? Потому что она единственная имеет источник за пределами себя самой.

Докажите что божественное откровение действительно существует. Прочность данной морали держится на способности доказать сам факт откровения. А так как его не доказать, то это всё тот же свод законов и правил, который возник в рамках своего общества и распространился потому что был спрос на именно такие правила.

1. Я должен совершать такие-то поступки и не совершать таких-то, потому что это полезно/вредно для общества. Позиция так называемой "светской этики". Слабость позиции в том, что, во-первых, непонятно, почему общественные интересы должны стоять выше личных (потому что если обществу будет плохо, то и мне будет плохо? Ха! Есть масса примеров мошенников, тиранов, просто нехороших людей, которые вредили обществу, а сами в результате жили только лучше); во-вторых, в том, что она не может обосновать аморальность поступков, не наносящих прямого вреда обществу (например, инцест, супружеская измена, жестокое обращение с животным, презрение к родителям и т.п.); в-третьих, в том, что общество постоянно меняется, постоянно меняются критерии полезности/вредности, и нет никакого объективного способа их определить. Например, в Карфагене полезным для общества считалось сжигать младенцев; в нацистской Германии - поголовно уничтожить евреев; в полпотовской Камбодже - расселить города и поубивать всех интеллигентов, и так далее. В рамках "светской этики" нельзя сказать, что они были ОБЪЕКТИВНО неправы. Либо же, если попытки найти объективность делаются, этика отдаётся на откуп учёным, пытающимся высчитать, что для общества лучше, а что хуже, и мы оказываемся в плену разного рода спекулятивных теорий.

О да, светская этика и не говорит, что они были ОБЪЕКТИВНО неправы. Вы удивитесь, но геноцид вполне может быть оправданным в рамках светской этики в специфических условиях. Конечно, они в реальной жизни не встречаются, а относятся к сферическим коням в вакууме, и это хорошо. Но если уж вы хотите брать нацистскую Германию, то представьте что было бы, если бы вся антисемитская пропаганда о евреях оказалась бы правдой. Я знаю, что это не так, но опять же. Разве в таком случае их действия были бы не оправданы? Если бы все евреи действительно манипулировали бы всем миром для того, чтобы убить ваш народ - разве восстание и уничтожение подобной закулисы не оправдано? Что говорит объективная мораль по этому поводу?

[Kronag]

Вот только вполне себе возможна ситуация когда человечество, не отказываясь от теистической картины мира, рвёт в общей массе с христианством, или как минимум церковью, как явно ненадёжным источником о природе божественного. "Если Бог или Боги есть, то они явно не те кого следует слушать, если хочешь узнать о его природе.". И в общем-то если у христианства и есть запас прочности, то у той же католической церкви например уж точно было достаточно эпизодов, чтобы обеспечить ей репутацию "О боге они ничего не знают. Лишь делают вид что знают и живут на наши деньги". Но почему-то этого не случилось.

А вот это другой вопрос. И тут надо понимать, остаётся ли у нас теизм, либо же общество переходит к деизму - позиции что Бог сотворил мир, но в обозримое время не вмешивался в него. Я знаю, например, людей что позиционируют себя как христиане и при этом говорят что надо гнать мокрыми тряпками священников и рушить церкви, ибо с их точки зрения вера в Бога это глубоко личный вопрос, и пытаться проповедовать - это отвратительно и мерзко, как попытка насильно выдавать замуж. Ну вот считают они, что Богу не нужны ни молитвы, ни обряды, а только благочестивая жизнь. Нужно же это всё в лучшем случае самим людям для самоуспокоения и подтверждения своих моральных ориентиров поступками, а в худшем случае вредно.

[imnot]

встает вопрос: а на сколько

А отцы церкви и святое предание уточняют этот моментик.

Не буквальное понимание может очень далеко завести.

На то вы и человек, чтобы не зайти дальше чем надо. Вкусили плод познания добра и зла, надеюсь.

чем эта традиция толкования и интерпретации отличается по итоговому продукту от той же теории игр?

Ничем, в идеале. Просто теория игр и ее результаты - это аналитическое знание, апостериори, а христианство - это синтетическое знание, априори.

вполне себе возможна ситуация когда человечество, не отказываясь от теистической картины мира, рвёт в общей массе с христианством, или как минимум церковью

Вполне возможна, и даже необходима. Но зачем рвать просто так - ради чего? Сделайте надстройку. Как это было в истории церкви уже не раз, и не два.

Докажите что божественное откровение действительно существует.

Вон, Магнум книжку про Иисуса питающегося в реакторе приводил. И там цитата была отличная: "Не так уж важно Иисус он или нет, он всё равно отличный парень чтобы за него умереть".

остаётся ли у нас теизм, либо же общество переходит к деизму

Прочность данной морали держится на способности доказать сам факт откровения.

Всякому человеку в религии нужно своё. Одним нужно закон, другим спасение и послесмертие, третьим деизм, четвертым распятие, а пятым..

[imnot]

Потому что она единственная имеет источник за пределами себя самой.

Главное здесь - вот это. Вот это надо как-то ещё уложить в голове, увы.

Ведь если убийств станет меньше - они вроде как менее общественно опасны, с точки зрения теории игр, чтобы уделять им внимание? Типа, грех стал реже - значит он меньше грех? Так что в теорию игр я не верю. Я верю в то что должен быть высший суд, иначе обезьяна не станет человеком.

[ALL]

поискать в библии о ценности семьи, бога, послушания, чадолюбия, умеренности, нестяжательства и непрелюбодеяния.

То-то все этому следуют, на себя, коллеги, посмотрите со своими военными темами.  В общем эффективность светского гуманизма где-то на уровне религиозного.  И там и там лучше ночью не ходить, и там и там, без топора не обходится.  

[Berlinguer]

Воистину так. Но это - утверждение объективной этики! А объективная этика не может не быть религиозной. Только в её рамках мы можем сказать, например: "Убийство недопустимо", "Воровство недопустимо", "Прелюбодеяние недопустимо". Субъективная же может только мямлить что-то про "общественную пользу" и оказывается бессильна объяснить, в чём эта польза заключается и почему она должна нас волновать.

Насколько понимаю диктатура религиозной этики в РИ и ее монополия - до 16 века.

К 18 веку формируется этика нерелигиозная, но не как свод общеевропейских законов или канонические тексты священных книг, а как ... набор авторитетных мнений европейских и античных авторов что ли. 

Все это закончилось неудачно - ВФР ( а как раз перед ее началом де Сад предсказал что эффективно работающая светская этика в руках ... влиятельных лиц, скажем так, может быть инструментом разрушения )

И, насколько понимаю, со всем этим и вошли в 19 век - и с остатками религиозной этики, которая уже давно не имела монополии, и с относительно молодой, развивающейся светской этикой, немного скомпроментированной РИ ВФР.

Дальше, в упомянутом в заголовке 19 веке - РИ-теория о том что государства должны бы быть национальными. Дальше - рост грамотности населения.

 

В то же время слышал что в сложноорганизованных обществах дальнего Востока, где не было массового христианства и вообще монотеизма, реально работала "диктатура общественного мнения", сильнее чем в Европе ( хотя и в Европе конечно она была, отдельно в селах, отдельно до распостранения там грамотности отдельно после, и отдельно у буржуазии викторианской Англии например ) Опиралась она на традицию и на литературу ( как и европейская нерелигиозная этика ), как понимаю.