Массовый отказ от христианства в развитых странах после начала 19 века

177 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Как-то не объективно выходит. Тут утверждают что между "земным" и "небесным" законом есть фундаментальная разница, которая делает один - мнением непойми кого, к которому непонятно зачем прислушиваться, а другой - основой должного и недолжного с абсолютной степенью авторитета. У вас же получается что это суть одно и то же.

Ну, у меня такая точка зрения на это, так как я считаю, что любой закон строится на насилии. Мирской закон на социальном договоре, который объясняет монополию государства на насилие, и при изменении консенсуса в обществе изменяется и мирской закон. Божественный на том, что только Бог может причинить страдания душе, а мы не можем ничего с ним сделать. В какой-то мере, божественное направо строится на идеальном диктаторе, а мирской на самоограаничениях. Впрочем, даже во времена главенства религиозного права понимали, что одно божественное наказание - то бишь отречение от веры и угроза посмертными муками, недостаточны чтобы остановить преступления.

Но для верующего оно безусловно твёрдое. Для неверующего естественно нет, но у светской этики основание хуже в любом случае, точнее вообще по большому счёту нет никакого основания. За исключением случаев, когда опять же актом веры утверждается незыблемость и абсолютность неких Общественных Законов - но тогда это та же самая религиозная мораль, просто немного по-другому оформленная.

А это другой вопрос. Я говорю лишь о том, что религиозная этика обоснованней светской этики, а не о разных разновидностях этой самой религиозной этики. И нет, для религиозного человека опыт чужих религий не имеет той же ценности, что его.

А вот эти вопросы необходимо рассматривать совместно. Во-первых, потому я говорил вам не про то, следовать ли вам вашей вере или чужой. Я говорю о ситуации, когда неверующий человек (ну или язычник, либо просто иноверец желающий сменить веру) выбирает между двумя разными религиозными этиками. Так почему же религия пропагандирующая гуманизм будет более выигрышна чем религия, которая наоборот призывает убивать всех? На этот вопрос вы в рамках религиозной этики вы не сможете дать ответа (вернее сможете, но он будет базироваться только на вашей вере и его весомость будет ничтожной для тех, кто к этой вере не принадлежит). Так что когда встречаются разные религиозные этики внезапно начинается либо СИГ, либо верующие быстро учат основы этики светской, базирующейся на теории игр. Религиозная этика может быть весомее в вакууме, но она никогда не будет в вакууме.

Потому что не может каждый выдумывать свою мораль и подгонять всё под неё.

Эм? А почему нет? Почему каждый не может пропагандировать свою религию со своей моралью?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И признание эволюционной теории требует его по меньшей мере серьезного переосмысления. Чем вы сейчас, собственно, и занимаетесь. 

Переосмысление у меня было только в последнем абзаце, что я специально оговорил. Всё остальное - вполне мейнстримные утверждения православного богословия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Допустим сверхъестественное существо создало мир и сказало "не убий". Из чего следует что ему должно подчиняться? Что делает мнение сверхъестественного законодателя более обязывающим чем мнение обычного?

Творец мира обладает высшим моральным авторитетом. У него не может быть "мнения", он - истина в последней инстанции (если мы говорим про монотеистические религии). Обычный законодатель - всего лишь человек, который сочиняет законы именно что основываясь на неких "мнениях", которые не обязательно сами основаны на чём-то существенном.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Творец мира обладает высшим моральным авторитетом. У него не может быть "мнения", он - истина в последней инстанции (если мы говорим про монотеистические религии). Обычный законодатель - всего лишь человек, который сочиняет законы именно что основываясь на неких "мнениях", которые не обязательно сами основаны на чём-то существенном.

А если я считаю Бога недостойным поклонением? Даже если допустим, что он существует. Но я считаю его не истинной в последней инстанции, а самодуром с зашкаливающей силой. На чём будет основана тогда его власть, если я откажусь ему подчиняться? На наказании бессмертной души? То есть, фактически то же самое право сильного?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже если допустим, что он существует. Но я считаю его не истинной в последней инстанции, а самодуром с зашкаливающей силой

В рамках монотеизма Бог не может быть самодуром, он Абсолют, и добро и зло существуют лишь относительно него. То что он говорит, не может не быть истиной.

На чём будет основана тогда его власть, если я откажусь ему подчиняться?

Зависит от религии. В христианстве - пожалуйста, не подчиняйтесь, Бог даёт всем свободу выбора. Хотя и предупреждает, что некоторые варианты выбора до добра не доведут. И выбор подчинения Богу основывается именно на представлении о нём как Абсолюте, вне которого не может быть добра, соответственно неподчинение ему в любом случае ведёт ко злу.

На наказании бессмертной души? То есть, фактически то же самое право сильного?

Опять же, в христианстве у Бога нет необходимости никого наказывать, сделавшие выбор в пользу непослушания наказывают сами себя, отходя от единственного источника добра и самой жизни.

 

 

Если же мы говорим про немонотеистические религии - то там, конечно, всё иначе, но тут уже нужно рассматривать конкретные обстоятельства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Впрочем, понятно, что личный опыт в данном вопросе маловажен.

Почему "маловажен"?

Тем более, что мои наблюдения касаются поведения людей не ко мне лично, а к достаточно большому кругу лиц. Среди людей нечистоплотных морально большинство мне ничего не делали.

Причём я учитывал только тех людей, об отношении которых к религии мне точно известно.

Кстати, попадалась где-то информация со ссылкой на статистические данные по США, что атеисты и агностики более "моральны", чем верующие. 

Там правда уточнялось, что такая ситуация при сравнении всех верующих и неверующих. А если брать только тех религиозных людей, кто регулярно посещает церковь, то соотношение будет уже не в пользу атеистов. 

 

Изменено пользователем Изяслав Кацман

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В рамках монотеизма Бог не может быть самодуром, он Абсолют, и добро и зло существуют лишь относительно него. То что он говорит, не может не быть истиной.

Но можете ли вы доказать, что он Абсолют? Вот допустим явился к нам Бог и начал творить чудеса, которые наука не может объяснить. Но это не доказательство, что это Абсолют, ибо просто сущность с невероятным могуществом и знаниями выходящими за пределы человеческих познаний будет для нас от него неотличима. Так что даже явись он самолично, он не смог бы доказать ничего в силу своей природы.

И да, помимо предыдущих моих сообщений, на которые вы ещё не ответили, дам вам ещё одну затравку.

Возьмём пастафарианство. С точки зрения меня, как внешнего наблюдателя, мораль продвигаемая им имеет равную значимость с моралью христианской. А почему нет? Две монотеистических религии, которые продвигают Абсолюта. Да, у них есть отличия в трактовке добра и зла. Но принципиальной разницы между ними нет. Так почему христианская этика идёт превыше пастафарианской?

Изменено пользователем Kronag

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему "маловажен"?

Потому что ни вы, ни я не знакомы близко с достаточным количеством людей, чтобы делать столь широкие обобщения. По моему опыту - наоборот, верующие люди в целом честнее и добрее неверующих. Но я этот свой опыт не абсолютизирую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Божественный на том, что только Бог может причинить страдания душе, а мы не можем ничего с ним сделать.

Нет, не так. Разрыв с Богом причиняет страдания душе. Сам Бог страданий не причиняет.

Эм? А почему нет? Почему каждый не может пропагандировать свою религию со своей моралью?

Я подразумевал - в рамках одной религии.

Так почему же религия пропагандирующая гуманизм будет более выигрышна чем религия, которая наоборот призывает убивать всех? На этот вопрос вы в рамках религиозной этики вы не сможете дать ответа

В рамках религиозной этики я как раз на него могу дать ответ - та религия, которая ближе к моей, права, та, которая дальше - неправа. А вот в рамках светской этики ответ я дать не смогу. 

Так что когда встречаются разные религиозные этики внезапно начинается либо СИГ

Так и когда встречаются две разных светских этики, тоже он зачастую начинается.

 

Возьмём пастафарианство. С точки зрения меня, как внешнего наблюдателя, мораль продвигаемая им имеет разную значимость с моралью христианской. А почему нет? Две монотеистических религии, которые продвигают Абсолюта. Да, у них есть отличия в трактовке добра и зла. Но принципиальной разницы между ними нет. Так почему христианская этика идёт превыше пастафарианской?

Пастафарианство это не религия, а клоунада. Покажите мне человека, который ВСЕРЬЁЗ верит в догмы пастафарианства, и тогда можно будет вести об этом разговор. А пока что я вижу, что никакой "пастафарианской этики" на самом деле нет, а её "последователи" на деле придерживаются светской этики в постмодернистском её варианте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я подразумевал - в рамках одной религии.

Да даже в рамках одной религии каждый может, учитывая что авраамические религии поклоняются одному Богу, и свободу в трактовке ислама...

В рамках религиозной этики я как раз на него могу дать ответ - та религия, которая ближе к моей, права, та, которая дальше - неправа. А вот в рамках светской этики ответ я дать не смогу. 

Но это будет ответом только для вас, а за пределами вашей веры этот аргумент нулевой. В то время как в рамках светской этики как раз есть ответ в виде теории игр, которая обосновывает современную мораль, как выигрышные стратегии относительно бесконечного множества других моделей поведения.

Так и когда встречаются две разных светских этики, тоже он зачастую начинается.

Безусловно, но дискуссия между светскими этиками будет идти в рамках светской этики, в то время как две религии вынуждены создавать светскую этику для взаимодействия между собой отличного от геноцида.

Пастафарианство это не религия, а клоунада. Покажите мне человека, который ВСЕРЬЁЗ верит в догмы пастафарианства, и тогда можно будет вести об этом разговор. А пока что я вижу, что никакой "пастафарианской этики" на самом деле нет, а её "последователи" на деле придерживаются светской этики в постмодернистском её варианте.

Докажите это, докажите что они придерживаются светской этики, а не этики новообразованной религии. Вы не сможете доказать, что у этих людей отсутствует опыт откровения. Вы этого не можете сделать, а можете только пыжиться и пытаться выставлять клоунадой то, что соответствует всем признакам религии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но я этот свой опыт не абсолютизирую.

Я тоже. Что видно, если внимательно прочитать написанное мною в первом посте.

Но в любом случае, ответить на вопрос - светская или религиозная этика обеспечивают более гуманное поведение  - может только сравнение поведения больших групп атеистов/агностиков и верующих.

Самое простое и доступное - провести корреляцию между уровнем насилия в разных странах и степенью религиозности населения.

А внутри стран - сравнить долю среди убийц, насильников и совершающих тяжкие преступления атеистов и людей религиозных. 

Первое можно слелать относительно легко на основании доступной статистики. 

Второе, конечно труднее. 

Более сложное - проведение соцопросов, позволяющих оценить, скажем совершение тех или иных неморальных поступков среди верующих и неверующих. Ну и какие-то психологические эксперименты по оценке распространения вранья среди верующих и неверующих. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Творец мира обладает высшим моральным авторитетом.

Почему?

У него не может быть "мнения", он - истина в последней инстанции

Тоже, почему? Он так сказал, или можно это вывести еще из чего-то?

В рамках монотеизма

В рамках религиозной этики

для верующего человека

Блин. Может я что-то упускаю, но о какой объективной этике идет спор, если все строится на этих "для Х" и "в рамках Х"? "С моей точки зрения это объективная истина" - вы не замечаете оксюморон?

В рамках монотеизма Бог не может быть самодуром, он Абсолют, и добро и зло существуют лишь относительно него. То что он говорит, не может не быть истиной.

"В рамках марксизма-ленинизма марксизм-ленинизм есть истинное учение"

Изменено пользователем Vanga Vangog

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Блин. Может я не догоняю, но о какой объективной этике идет спор, если все строится на этих "для Х" и "в рамках Х"? "С моей точки зрения это объективная истина" - вы не замечаете оксюморон?

Вопрос в том, что для коллеги религиозная этика христианства и есть объективная этика. Предложение сравнить христианство с пастафарианством  и доказать превосходство первого он отклоняет, называет второе "клоунадой", хотя всем формальным признакам религии оно соответствует. Точно также можно сделать и обратное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если я считаю Бога недостойным поклонением? Даже если допустим, что он существует. Но я считаю его не истинной в последней инстанции, а самодуром с зашкаливающей силой.

В рамках монотеизма Бог не может быть самодуром, он Абсолют, и добро и зло существуют лишь относительно него. То что он говорит, не может не быть истиной.

он Абсолют?

 

Всё давно протрактовано!

 

 

Эпикур.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, а о чeм спор?

Человек же не может свободно выбирать: с понедельника я начну верить в Иисуса, Аллаха, Авалокитешвару, ИЛМ.

Чтобы верить, нужен "первичный акт веры", об этом Августин говорит: вера даётся по благодати.

Происходит нечто, после чего вы не можете быть иначе, жизнь уже не может быть прежней.

Разница только в том, что для атеиста/ агностика этот факт означает поражение разума, отказ от попыток "думать самому", а для верующего - что кому то истина постучалась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

буддистский Китай с опережающими технологиями

Не бывает. У них нет ни малейших предпосылок их разработать. Согласно философии буддизма имеет значение только тот объект, который включен в индивидуальное сознание. Потому что только к таким вещам возможно сформировать привязанность.

Условно говоря, там, где мы отделяем "себя" от "восходящего солнца", "пруда" и "тумана", буддист (особенно китайский и японский) скажет, что тут имеет место быть временный объект: "я, смотрящий на солнце, которое всходит над прудом в тумане". Пейзажи и хокку получатся замечательные, а вот исследования....

Ранний буддизм, тхеравада,  учение старейшин, утверждает, что все есть поток частиц (дхарм), которые есть истинная реальность.

Большая колесница, махаяна,  вначале утвердила учение о пустоте.

Ни одна из частиц не существует сама по себе, по своей природе.

В том смысле, что у любого предмета есть бесконечное число причин.

Нагарджуна сказал, что "существование, обусловленное чем то другим - это все равно, что золото, взятое в залог". Я могу сорить кредитными деньгами, но я не богач, а должник.

Вначале махаяна выдвинула тезис, что "мир существует вне нашего сознания".

Затем йогачара дополнила "но нам его не увидеть, ведь все, что можно увидеть и зафиксировать, попадает в наше сознание, которому доверять - такое себе".

Конечно, просветлённый видит природу мира как есть, но описать не сможет, мы его не поймём.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, а о чeм спор?

Об этике, как прослойки для взаимодействия между людьми. Я пытаюсь аргументировать, что светская этика нужна хотя бы для взаимодействия между представителями разных религиозных групп, во избегание насилия из-за разности верований, так как ни одно из обществ, - что я думаю очевидно, - не желает принимать религию другого. А коли у нас есть светская этика, которая успешно работает для взаимодействия между людьми, то зачем Бог, если система работает и без него?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А коли у нас есть светская этика, которая успешно работает для взаимодействия между людьми, то зачем Бог, если система работает и без него?

вопрос поставлен некорректно.

Наличие светской этики не отменяет ни наличия этики религиозной, ни ее приоритета для адептов той или иной веры.

Вот у меня светская этика наоборот НЕ сложилась: 

Изменено пользователем Книжный червь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да даже в рамках одной религии каждый может

В определённых и достаточно строгих рамках.

Но это будет ответом только для вас, а за пределами вашей веры этот аргумент нулевой

Этого я не отрицаю.

В то время как в рамках светской этики как раз есть ответ в виде теории игр, которая обосновывает современную мораль, как выигрышные стратегии относительно бесконечного множества других моделей поведения.

Но из чего следует, что мы должны придерживаться этих выигрышных стратегий? Точнее нет, не так, из чего следует, что я лично должен их придерживаться?

Безусловно, но дискуссия между светскими этиками будет идти в рамках светской этики

Какой из?..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только в рамках этой позиции мы можем говорить об объективной этике.

Разумеется, это не так. В рамках этой позиции можно говорить только о субъективной этике - в рамках личного взаимодействия субъекта с трансцендентом. В противоположность позиции 1 - основанной на принятии/отвергании однозначно сформулированных постулатов и сделанных в явном виде умозаключений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Докажите это, докажите что они придерживаются светской этики, а не этики новообразованной религии. Вы не сможете доказать, что у этих людей отсутствует опыт откровения. Вы этого не можете сделать, а можете только пыжиться и пытаться выставлять клоунадой то, что соответствует всем признакам религии.

Я не пыжусь. Если бы речь шла о исламе, буддизме, иудаизме, зороастризме, да хоть мормонизме, хоть сатанизме - почва для дискуссии была бы. Но пастафарианство - это пародийная "религия". Ни один из её последователей всерьёз не верит в её "догмы". Она изначально придумана атеистами с целью поиздеваться над религиями. "Придумаем специально смешную и нелепую псевдорелигию, сделаем вид, что её исповедуем (на самом деле они даже вида не делают), а в дискуссиях с тупыми верунами будем требовать опровергать её, как если бы мы действительно верили во всю эту чушь. То-то смеху будет!". Нет, ребята. Этот фокус не пройдёт. Мы готовы спорить с друзьями, с врагами, с кем угодно - но не с гороховыми шутами. Вам - либо насмешки, либо игнор. 

И больше я на тему пастафариантсва и других троллерелигий не дискутирую. Хотите подколоть - пишите про сатанизм. Там хоть предмет для разговора есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в рамках личного взаимодействия субъекта с трансцендентом

Простите, я вижу в ваших словах два предположения:

1. Что носитель религиозной этики лично взаимодействует с ее источником (Создателем, Абсолютом), по крайней мере в том, как ему себя вести.

2. Что религиозная традиция не содержит норм, регулирующих жизнь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В определённых и достаточно строгих рамках.

На самом деле, в достаточно широких. Потому что авраамизм можно очень широко варьировать. Мифология из творений Толкина тоже может быть вполне себе признана авраамической.

Но из чего следует, что мы должны придерживаться этих выигрышных стратегий? Точнее нет, не так, из чего следует, что я лично должен их придерживаться?

Потому что общество придерживающееся этой стратегии выиграет перед обществом, где не придерживаются этих стратегий. А ваш отказ придерживаться этой стратегии, и даже более того нарушение оной - будет принято обществом как угроза его существованию, и таким образом вы понесёте наказание от лица общества. Вас этот факт не устраивает? В мире достаточно мест, где вы можете жить без контакта с обществом.

Этого я не отрицаю.

Тогда почему другой человек должен следовать вашей религиозной этике, если он не разделяет вашу веру? Светская этика обосновывает это, а вот ваша нет.

Какой из?..

Понятийно-терминологический аппарат у них одинаковый, так что проблема отсутствует. Благо он растёт из логики и математики. Если вы сможете создать рабочую и непротиворечивую математику где между 3 и 5 не 4, а другое число, отличающееся от 4 по своим функциям, то тогда можно будет говорить о возможных нестыковках.

Но пастафарианство - это пародийная "религия".

Не уходите от ответа. Докажите отсутствие веры у всех и каждого из пастафариан в Летающего Макаранного Монстра. Это требует того, чтобы вы знали их мысли, что очевидно невозможно, и таким образом у вас остаётся выбор - сбежать от дискуссии, как вы сейчас хотите, либо принять пастафарианство как ещё одну веру. Суть религии в том, что вера в ней принимается как есть, и никто не может её опровергнуть. Максимум на которой вы способны - это обвинить человека в несоблюдении традиций религии, но не можете доказать отсутствие веры у него.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Простите, я вижу в ваших словах два предположения

1е - не "предположение", а обоснование субъектом выбора своей этической системы, а каким образом Вы увидели 2е - мне непонятно.

Изменено пользователем asdetr

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

На самом деле, в достаточно широких. Потому что авраамизм можно очень широко варьировать

Да, но это будет уже другая религия. Религии "авраамизм" не существует.

Мифология из творений Толкина тоже может быть вполне себе признана авраамической.

Однозначно. Более того, есть люди, которые на полном серьёзе (а не как кое-какие клоуны) в неё верят. И?..

Потому что общество придерживающееся этой стратегии выиграет перед обществом, где не придерживаются этих стратегий

Выигрыш или проигрыш общества - почему должен волновать индивидуума?

ваш отказ придерживаться этой стратегии, и даже более того нарушение оной - будет принято обществом как угроза его существованию, и таким образом вы понесёте наказание от лица общества.

А если не понесу?

Вас этот факт не устраивает? В мире достаточно мест, где вы можете жить без контакта с обществом.

Тоже верно. Можно сбежать к папуасам и там убивать, воровать, грабить и насиловать.

Тогда почему другой человек должен следовать вашей религиозной этике, если он не разделяет вашу веру?

Такого я не утверждал нигде. 

Светская этика обосновывает это

Как она это обосновывает? Вы знаете про парадокс мошенника (точное название не вспомнил)? В обществе, где все следуют этическим нормам, неэтичный человек получает преимущество. То же можно сказать и о совокупности обществ. Если все, скажем, государства будут строго следовать общим нормам, а одно из них начнёт эти нормы нарушать - у него появится преимущество (для удобства будем считать что все эти государства примерно равны по силе и ни у кого нет супероружия).

Изменено пользователем John D. Long

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас