Кавказские германцы.

[Звёзды Светят]

Кавказские германцы.

 

 

В реале были такие германцы -  крымские готы.

Переселились в Крым в 3 веке новой эры и продержались там около полутора тысячелетий.

И даже при ханстве Гиреев выжили!

Граф Потёмкин-Таврический их ещё застал.

Последний в Истории реликт эпохи великого переселения народов...

Только что неизвестно, куда они потом делись...

Но всё одно - на выходе оказалась идея Адольфа сделать из Крыма Новую Готию....

 

 

Вот и Развилка -

 

Какое-то  германское племя переселяется на Кавказ.

Сразу же Вопросы - какое в принципе когда смогло бы, до гуннов, драпая от христианизации, драпая от гуннов или по договору с гуннами.

 

И сразу же варианты - на какой такой Кавказ?!...

Если германцы приживутся на его черноморском побережье - это будет совсем не такой альтмир, как если они приживутся на его каспийском побережье, или  в материковом Западном Кавказе,  в Восточном или Центральном. 

На выходе - германцы могут оказаться на месте  убыхов, адыгов, балкарцев,  чеченов, хевсуров, аварцев, или какого там ещё малого народа. 

 

И на какие альтмиры выводит каждый из вариантов?!...

 

Всё-таки  обосновавшиеся в Абхазии асдинги учудят совсем не такой альтмир, как прижившиеся в Южной Осетии тервинги...

 

[imnot]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Немецкие_колонии_в_Дагестане

[Звёзды Светят]

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Немецкие_колонии_в_Дагестане

 

Что там...

 

 

Первые немецкие колонии на территории современного Дагестана стали появляться в конце XIX века. 

 

 

Это - не то!

Вот если бы с догуннских времён, тогда это было бы то!...

 

[Rosenblatt]

Ну судя по примерам иранцев(осетины) и тюрков(кумыки, карачаевцы, балкары) поселившихся на Кавказе, будет у вас на выходе типичный кавказский народ, существенно отличающийся от других только языком.

Изменено 11 Jan 2023 пользователем Rosenblatt

[John D. Long]

Пусть лучше в Крыму их будет побольше и сохранятся до нашего времени. Будет прикольно - единственный уцелевший восточногерманский народ, а также единственные в мире германцы-православные. А ещё у них письменность интересная.

[renyxa]

Джозеф Мак-Сталин (с). В остальном никаких существенных.

[Стержень]

Джозеф Мак-Сталин (с). В остальном никаких существенных.

так это кельтское, а не германское имя было бы...

Впрочем у меня есть версия, что как раз кельты на Кавказе были аж до 18 века...

[renyxa]

кельтское

Это из архивов, не только лишь каждый вспомнит.

[John D. Long]

Впрочем у меня есть версия, что как раз кельты на Кавказе были аж до 18 века...

Но как???

[Стержень]

Но как???

А вот как...

Процитирую себя самого из переписки с Магнумом по поводу очередного литературного конкурса (про малые народы):

Жил-да был в 18 веке такой профессор университета в Галле Иоганн Эрих Тунманн.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тунманн,_Иоганн_Эрих

Надо сказать, что статья очень короткая и для полноты надо прочитать и английскую Вику.

На самом деле сведений о нем немного...

Тем не менее для нас важно, что в 1770х годах он написал небольшую работу под названием "Крымское ханство". 

Вот что написано в предисловии 1936 года к переводу означенной работы:

  Цитата

О самом авторе, Тунманне, мы не имеем почти никаких сведений. В самом «Землеописании Бюшинга» раздел о Крымском ханстве даже не подписан; авторство Тунманна на указано; раздел издан анонимно. О том, что он написан Тунманном, нам известно лишь потому, что, во-первых, почти тождественная работа издавалась под его именем в Лейпциге в 1774 г. в отдельном издании, во-вторых, в 1786 г. в Страсбурге под его именем издан французский перевод данной работы в виде отдельного оттиска из французского же издания всего Бюшинга и под заглавием «Description de la Crimee» 1. Наконец, в-третьих, Тунманн назван в качестве автора этого раздела в повторном издании «Землеописания Бюшинга», вышедшем в Гамбурге в 1787 г., где данный раздел назван «Die Taurische Statthalterschaft oder die Krim» («Таврическое наместничество или Крым»). Из других работ автора известна только «Untersuchungen ueber die Geschichte der aeltesten europaeischen Voelker», Leipzig 1774. Из заглавия французского издания мы узнаем, что Тунманн был профессором в Галле (в Саксонии, потом в прусской провинции Саксонии). Этим и ограничиваются доступные нам сведения об авторе.

Самое интересное в Англо Вике (и немецкой и шведской, ибо родом он был из Швеции) про эту работу я упоминаний не нашел.

Зато из иностранных Вик известно, что он занимался этнографией Восточной Европы (собственно я так понимаю ему даже этот термин принадлежит), в особенности почему-то албанцев. И не только этнографией-но и лингвистикой, что для нас особенно важно (почему-будет видно чуть дальше).

То есть в том, какие языки куда относятся, он (с поправкой на низкий еще тогда уровень сравнительного языкознания) разбирался.

Сразу скажу, что у меня эта работа оказалась на бумаге-купил в 2004 во время поездки в Крым (дай Бог памяти в Бахчисарае), издание 1990 года, перепечатка перевода и предисловия 1936 года (некоторые моменты из предисловия просто песня))).

Ссылка в сети https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Tunmann/frametext.htm

Работа подробная, хотя и короткая...Например он очень четко пишет про разные племена адыгов и стало быть знаком с их языками...

Что очень важно в контексте народа, про который я написал.

 

Итак, пятый раздел работы Тунманна озаглавлен "Кубань"

Под нею он понимает следующую область:

  Цитата

Под этим названием я подразумеваю не только земли, на которых живут оседло или кочуют те ногайские татары, которых называют как кубанцами, так и черными или малыми ногайцами, но также все области черкассов и авхассов, находящиеся под властью крымского хана или переданные под его владычество. Северная граница этой значительной страны, со временя заключения мира 1774 г, проходит в середине между pp. Чулбашем и Еем, по прямой линии до истока р. Дунгузле, впадающей в Маныч. Оттуда идет восточная граница с севера на юг через горы до источников [58] реки Кубани. К югу Кубань отделяется одним горным хребтом Кавказа от Мингрелии и подлинной Авхассии (Абаза), находящейся, правда, под властью османов, но имеющей собственного князя, живущего в Анакопии. Западные племена авхассов у Черного моря признают владычество хана, или признавали его, до того места приблизительно, где река Капети впадает в это море. С запада Кубань ограничена Каффинским проливом и Азовским морем. Но было бы ошибкой думать, что все народности, находящиеся здесь в большом количестве, теперь действительно подданные хана. Многие из них, в особенности юго-восточные, живут почти независимо или только в известной степени признают крымскую верховную власть.

И в этой главе он пишет следующее (после описания адыгов и ногайцев):

  Цитата

 Кроме ногаев и черкассов в стране живут еще авхассы в области Бешлибай на р. Лабе и в областях Шапсих, Шаши, Убух и Туби у Черного моря, к западу от Капети; донские казаки, называемые здесь сари-камыш-козаклер (казаки с желтого тростника), а также сари инад; буртани, свободный, независимый народ, живущий оседло, из неизвестной мне поныне группы народов; евреи, которых здесь очень много; [66] армяне и греки, живущие здесь главным образом ради торговли, цыгане и пр.

Итак, наш народ-буртани.

Но чуть далее он делает некоторое пояснение, описывая северную сторону реки Кубани:

  Цитата

 Буртани, или Бриттани, племя, отличающееся от черкассов и от ногайцев. Они живут между Кубанью и Актаром, свободны и независимы, остаются на одном месте и имеют в изобилии серебро и медь.

Бриттани!

Вот это меня вдохновило.

Кроме того, что это за народ-вообще непонятно.

Он четко пишет, что они не адыги и не ногайцы и соответственно не тюрки (тюркские языки ведь сильно похожи).

Но с учетом его лингвистической эрудции, можно сделать вывод, что бриттани не принадлежат и к другим окрестным народа-потому что славянские языки, германские, романские и т.д. он бы опознал.

Всё что про него можно почерпнуть из Тунманна-это следующее:

1. Это НЕ:

а)Адыги

б)Ногайцы и думаю вообще тюрки

в)Славяне

б)Германцы

д)Греки

е)Армяне

ё)Евреи

2. Народ это оседлый

3. Насчет металлов-сказано, что они имеют медь и серебро.Непонятно плавят или просто добывают, но тем не менее...

Так почему бы не быть этим товарищам кельтами?

В пользу этого можно привести следующие соображения:

1. Название!Пусть и второе...Я кстати не зря писал про Бриттанию с двумя буквами "Т"-это не ошибка.

2.Кельтские языки и в 18 веке были сравнительно редкими и Тунманн мог их просто не знать.

3.Галатия если что не так уж и далеко. Да и Македония, куда вторглись кельты-на другом конце Черного моря, что опять же не так уж и далеко.

Так что я по-моему вполне вправе предположить, что этот народ-какая-то часть галатов, которая пошла не в Галатию, а оказалась на севере Кубани...

А еще у Тунманна указано, что это был свободный народ, то есть крымским ханам видимо он не подчинялся.Вообще описывается период между Кючук-Кайнарджийским миром и аннексией 1783 года.

После Тунманна никто о них больше не писал.

Что порождает...не совсем хорошие мысли относительно действий российских властей или армии

•  

 

 

Это из архивов, не только лишь каждый вспомнит.

???

Изменено 11 Jan 2023 пользователем Стержень

[John D. Long]

Так что я по-моему вполне вправе предположить, что этот народ-какая-то часть галатов, которая пошла не в Галатию, а оказалась на севере Кубани...

Гипотеза интересная. Но увы, две строчки из работы 18-го века - явно недостаточно для серьёзного исследования...

[Magnum]

Это из архивов

Там еще вроде кавказская версия короля Артура была... 

 

[Стержень]

Гипотеза интересная. Но увы, две строчки из работы 18-го века - явно недостаточно для серьёзного исследования...

А я и не спорю:)))

Естественно это не больше чем гипотеза

Там еще вроде кавказская версия короля Артура была... 

Совсем интересно...

И ещё интереснее-есть ли параллели между эпосом про Артура и Нартским циклом?

[Каминский]

3.Галатия если что не так уж и далеко. Да и Македония, куда вторглись кельты-на другом конце Черного моря, что опять же не так уж и далеко.

От Кубани? Ну вообще-то достаточно далеко. И как-то пути миграции не просматриваются. Тем более маловероятно сохранение потомков кельтского населения со столь давних времен - сто раз бы уже кем-то ассимилировались.

Я скорее поверил бы в потомков вот этих товарищей, хотя и это очень давно:

https://en.wikipedia.org/wiki/New_England_(medieval)

 

 

 

И ещё интереснее-есть ли параллели между эпосом про Артура и Нартским циклом?

Разные великочеркесские националисты находили. Через аланов, которые по их мнению, черкесы ( а осетинским товарищам было еще просто), которые принесли этим отсталым британцам великую адыгейскую культуру.

Изменено 11 Jan 2023 пользователем Каминский

[Стержень]

От Кубани? Ну вообще-то достаточно далеко.

Но всё-таки-не другой конец Европы.

Тем более маловероятно потомков кельтского населения со столь давних времен - сто раз бы уже кем-то ассимилировались.

А я и не говорю про время до нашей эры-я его как пример кельтских миграций на восток привёл.

Я скорее поверил бы в потомков вот этих товарищей, хотя и это очень давно:

Тогда бы вряд ли они себя называли бриттанцами-скорее уж англами.

Да и германский язык-пусть даже и очень сильно изменившийся-швед Тунманн думаю опознал бы как германский.

[Каминский]

Тогда бы вряд ли они себя называли бриттанцами

А вот тут хрен его знает, как бы у них за века изменилось бы самосознание и самоопределение, а также память о родине. 

Да и германский язык-пусть даже и очень сильно изменившийся-швед Тунманн думаю опознал бы как германский

Может к тому времени там уже такой тюрко-саксоно-адыгский суржик был бы, что никто бы не опознал.

А я и не говорю про время до нашей эры-я его как пример кельтских миграций на восток привёл

Ну, а какие вы знаете более поздние миграции?

[Стержень]

А вот тут хрен его знает, как бы у них за века изменилось бы самосознание и самоопределение, а также память о родине. 

Может к тому времени там уже такой тюрко-саксоно-адыгский суржик был бы, что никто бы не опознал.

Это может быть не спорю.

Но...мне почему-то просто мила идея о кельтах на Кубани:)))

Ну, а какие вы знаете более поздние миграции?

Не знаю.Но это не значит, что небольшие группы не могли переселяться...

[Звёзды Светят]

две строчки из работы 18-го века - явно недостаточно

 

В наше время - проверить по гаплогруппам и всё станет понятно...

 

[Geralt]

Итак, наш народ-буртани.

Буртанимахи (дарг. Буртанимахьи) — село в Левашинском районе Дагестана. Входит в состав сельского поселения «Сельсовет „Аршимахинский“»

Да кто угодно это может быть

[Стержень]

Да кто угодно это может быть

Да я ж не спорю:)))

В наше время - проверить по гаплогруппам и всё станет понятно...

Не всё так просто однако.

[Звёзды Светят]

Насчёт кельтов - было где-то в Сети такое мнение, что кельтские племена изначально были народами арийской гаплогруппы и индоевропейского языка; в первой половине первого тысячелетия до новой эры отправились завоёвывать эрбинский Запад, и - завоевали его.

Но - завоевание это было не по-эрбински, с тотальным геноцидом туземцев, а по-арийски, с взаимоассимиляцией завоёванных и завоевателей; то есть - фактически  Запад завоёвывали не гаплогруппы, а языки, и потому Запад почти весь перешёл на кельтские языки, но сохранил эрбинские гаплогруппы... 

 

В ходе этого вполне возможно, что какое-то из кельтских племён пошло не на Запад, а на Юг, и дошло до Кавказа...

 

[Стержень]

Но - завоевание это было не по-эрбински,

Это что за термин такой???

[sigulin.maxim]

готы на кубани были почти наверняка. во всяком случае археологи какие то германские находки там знают. судя по всему это какие то части готов из периода когда готы заправляли на Боспоре в 3м веке. Могло какое то германское племя в сумятице ВПН спасаясь от гуннов забиться повыше в горы- запросто! Итог... ну осетины мало чего сохранили от ираноязычных кочевников правивших степью от Арала до Дуная. Скорее всего где то в высокогорье Западного кавказа (скорее всего в современном Карачае) будут сидеть не "горские татары"- карачаевцы, а некий отдельный народ какие нибудь шварвоты... Будут ходить в черкеске и папахе, носить кинжал. Даже то что они говорят на языке германской группы установят только в 19м веке.

[Звёзды Светят]

Это что за термин такой???

 

Смешной вопрос - кто такие эрбины?!...

 

http://pereformat.ru/2014/04/arbins/

 

 

Даже то что они говорят на языке германской группы установят только в 19м веке.

 

А если и так - какую  пропаганду разведут Вильгельм и Адольф, и к чему она приведёт?!...

И не только она...

 

[sigulin.maxim]

какую  пропаганду разведут Вильгельм и Адольф

вот в африке есть такой народ германоязычный - бастеры. как это повлияло на пропаганду Вильгельма и Адольфа?