Еще одна война с Наполеоном

[Денис 777]

Генуя ничто, а титул короля Италии такой же самопровозглашенный как и император Франции. Этот человек отдал взамен Милана Венето и оно все ещё у австрийцев. Это не поводы для начала войны

Вы же понимаете, что Наполеон на этом не остановился бы. Австрийцы понимали.

Пусть отдают. Британская империя больше этого ошметка земли, а Наполеона надо сдерживать Чужими руками

Для написания альтистории, в этом вопросе нужно кидать костяшки. По другому не угадаешь.

 

Я понимаю, что нейтралитет России важный фактор, который поменяет течение истории. Но разгром Австрии и Пруссии Наполеоном предрешён. Даты конечно сдвинуться.

[ясмин джакмич]

По поводу, Австрии, я естественно имел ввиду, что австрийцы не стали дожидаться русских, как было запланировано. Это говорит о том, что они на что-то надеялись.

Австрийцы не учли договоренностей Наполеона с Баденом, Вюртембергом и Баварией. https://de.wikipedia.org/wiki/Bogenhausener_Vertrag Подписан 25 августа 1805 года, когда Великая армия уже шла навстречу австрийцам. 
Наполеон купил угрозой и гарантией ограниченного военного ущерба за пропуск армии и ошметки от СРИ. Чтобы Австрия этому не препятствовала, нужно ее разбить на поле боя. Короли и герцог согласились

[ясмин джакмич]

Вы же понимаете, что Наполеон на этом не остановился бы. Австрийцы понимали.

Ну и вы же понимаете, коллега. что титулы Наполеона не признаны в Лондоне, Берлине, Санкт-Петербурге, а титул Императора Австрии признан.  Наполеону пришлось штыками и пушечными выстрелами заставлять уважать свой авторитет.
Титул формальный повод, но не серьезная причина.
 

Для написания альтистории, в этом вопросе нужно кидать костяшки. По другому не угадаешь.

У костяшек конечное число комбинаций 

Я понимаю, что нейтралитет России важный фактор, который поменяет течение истории. Но разгром Австрии и Пруссии Наполеоном предрешён. Даты конечно сдвинуться.

Если Австрия вступит в войну в одиночку. Если Александр будет отвергать план Кутузова. А ведь царь мог заболеть и Кутузов бы выкручивался 

[Денис 777]

Если Австрия вступит в войну в одиночку. Если Александр будет отвергать план Кутузова. А ведь царь мог заболеть и Кутузов бы выкручивался 

Да, да. Только у нас еще жив Павел.

Наполеону пришлось штыками и пушечными выстрелами заставлять уважать свой авторитет.

Да, да и я про это же. Россия занимает позицию нейтралитета. Франко-австрийская война становится очевидной. 

Можно предположить, что австрийцы воспользуются тем моментом (который они считают удобным). Можно.

Возможно, что и не воспользуются, а будут с помощью Британии торговаться с Пруссией. Тогда атакует первым Наполеон.

Соглашусь с Вами, что вариантов миллион. Но не будете же Вы спорить, что война антинаполеоновской коалиции будет? И то что Наполеон победит? И что введёт континентальную блокаду?

То есть история пойдет приблизительно также.

[ясмин джакмич]

Да, да. Только у нас еще жив Павел.

Это только ваш произвол, коллега. Павел Петрович человек не слишком здоровый и уже всех достал
 

Да, да и я про это же. Россия занимает позицию нейтралитета. Франко-австрийская война становится очевидной. 

В чем она очевидна? Если Франция действует в колониях. то нет повода начинать войну с Великобританией и нет повода Великобритании тащить в войну Австрию

[ясмин джакмич]

Соглашусь с Вами, что вариантов миллион. Но не будете же Вы спорить, что война антинаполеоновской коалиции будет?

Есть алгоритм событий и есть набор возможностей. Он зависит от набора сложившихся фактов. А выживание Павла фактор спорный. Нейтралитет при его порывистом романтичном характере и заждавшемся царствовании тоже позиция странная. 

[agnez]

Да сколько же можно выкапывать стюардессу? 

Про РИФ vs RN: русские военные моряки до усрачки боялись англичан. И имели к этому все основания. Ибо масса русских морских офицеров проходили практику на кораблях RN, а немало английских морских офицеров вплодь до адмиралов служило в РИФ. Вообщем под "Шпицом" прекрасно понимали реальное положение дел, и не строили никаких иллюзий в отношении шансов русского флота против британцев.

Тапереча про лягушатников: после 1805 г. Наполеон отстроил линейный флот превосходящий такой до Трафальгара по числу ЛК, в первую очередь трехдечных. Вот только толку от них был ноль. Ибо не только не хватало моряков и офицеров(войны на суше пожирали все доступные людские резервы), но и опыта у оставшихся не было. В Адмиралтействе сделали выводы из Американской войны, и эскадры RN плотно блокировали ВСЕ ВМБ и порты как в самой Франции, так и в контролируемых/оккупированных Наполеоном государствах. 

У французских(голландских, итальянских и далее везде) моряков тупо не было возможности выйти в море для тренировок и отработки действий в составе эскадр, да и одиночных кораблей. 

Не было у императора французов не единого шанса на успешную высадку, а главное на завоевание Англии. Ибо даже случись чЮдо, и за "три ненастных дня" он сможет переправится через Канал, то снабжать высадившиеся корпуса будет не в состоянии. Пока RN не будет уничтожен, блокирован или ещё как нейтрализован в районе Канала, никакого успеха у десанта быть не может. А провернуть такое в 1782-1815 гг ни один флот, хоть вместе, хоть по отдельности был не в состоянии. 

 

Увы и ах, но это реалии тех времен. У короля много... 

Изменено 16 Jan 2023 пользователем agnez

[agnez]

При этом коллега не договорил - может не знал, однако я это точно откопал во французской Вики, - что французское правительство систематически принимало неграмотные и недальновидные шаги в управлении и финансировании своего флота

Вообще то упоминал и про это. Но тут кроме субъективных, были и объективные причины. Франция попросту не имела возможности одновременно иметь и сильный флот и сильную армию. Единственный раз такое было в ходе англо-французской войны 1779-83 гг., слившейся с войной за независимость США.

С конца XVII и до начала XIX веков, все войны с Англией кроме вышеупомянутой, были коалиционными и главные события проходили на суше. Впрочем и Американская война в конце концов довела Францию до финансового и как следствие политического кризиса, кончившегося 1789 годом и далее везде. Кит всегда заборет слона. 

[ясмин джакмич]

Вообще то упоминал и про это. Но тут кроме субъективных, были и объективные причины. Франция попросту не имела возможности одновременно иметь и сильный флот и сильную армию. Единственный раз такое было в ходе англо-французской войны 1779-83 гг., слившейся с войной за независимость США.

Я никоим образом не оспариваю, коллега, однако в ваших постах я не находил отправной точки от смерти Кольберов (папаша тот самый-министр финансов в 1683 году и его сын Жан-Батист младший, маркиз де Сенелье министр флота в 1683-1690-м). Если посмотреть просто в этом отрезке 1690-1789 гг, все встает на свои места. И коррупция Старого режима, и потуги войн за Наследства 1688-1714 и 1740-48 гг, и злоключения графа Морепа и изгнание французских офицеров после ВФР. Если бы мы оценивали ситуацию просто на отрезке 1770-1805 гг после усилий Людовика XVI по усилению флота и результатам его действий в войне 1775-83 гг, то что-то тут диссонирует. Конечно за 10 лет революции флот развалить можно, однако в каком же он был состоянии, что и развалился и в принципе не был дееспособен? Лично я этого понять не мог. Получалось что французский флот этакий дефективный выродок от природы, как то бессистемно у него периоды дееспособности. Не понятно как в 1690-х напрягал Великобританию при Бентри-бэй, Бичи-хэд, Лагуше, втором Текселе (1694) и Доггер-Банке (1696), в Испанской войне через раз ничья. Аномалия какая то. Если же мы видим, что весь 18 век французское правительство Старого режима воровало и оттягивало деньги от флота в свой корман и на армию, которая по 4-5-10 лет бегала по Европе без толку, а фаворитки и камарилья вышвыривали сколько бы рачительных администраторов из министерских кресел в опалу - цепочка выстраивается вся. 30 лет заботились - 20 пренебрегали - 20 заботились - 25 пренебрегали - 15 заботились - 10 пренебрегали. Конечно флот получится таким, как он вышел в РИ

С конца XVII и до начала XIX веков, все войны с Англией кроме вышеупомянутой, были коалиционными и главные события проходили на суше. Впрочем и Американская война в конце концов довела Францию до финансового и как следствие политического кризиса, кончившегося 1789 годом и далее везде. Кит всегда заборет слона. 

Война - дорогое удовольствие для развитых и крепких экономик. 

[Денис 777]

Да сколько же можно выкапывать стюардессу?  Про РИФ vs RN: русские военные моряки до усрачки боялись англичан. И имели к этому все основания. Ибо масса русских морских офицеров проходили практику на кораблях RN, а немало английских морских офицеров вплодь до адмиралов служило в РИФ. Вообщем под "Шпицом" прекрасно понимали реальное положение дел, и не строили никаких иллюзий в отношении шансов русского флота против британцев. Тапереча про лягушатников: после 1805 г. Наполеон отстроил линейный флот превосходящий такой до Трафальгара по числу ЛК, в первую очередь трехдечных. Вот только толку от них был ноль.

Жаль, что Вы не прочитали тему и что тут написано (наверное буков много).

Вы по сути повторили всё то что было тут написано. В общем это всё общеизвестно. 

Не было у императора французов не единого шанса на успешную высадку, а главное на завоевание Англии. Ибо даже случись чЮдо, и за "три ненастных дня" он сможет переправится через Канал, то снабжать высадившиеся корпуса будет не в состоянии

Вот. Смысл этой темы как раз и сделать такое чЮдо, а то что войска погибнут этого как раз и добиваемся (стартовый топик).

Похожие темы наверняка были, но в этой предлагаю рассмотреть такой вариант. Россия 10 лет готовится и когда подготовится реально помогает Франции. Интересовал именно технический вопрос, какие изобретения, стратегия или тактика может обеспечить такую высадку (возможно просто путем отвлечения британского флота, но желательно всё же победив в одном сражении). Не обязательно, что сражение уничтожит английский флот или вообще оно генеральное. Главное обеспечить высадку.

Примеры изобретений: шестовые мины, бомбические орудия, суперфрегаты. Примеры стратегии - создание запаса во флоте, консервация кораблей. Отдельно вопрос по передаче линкоров Францией (предположим Россией за 10 лет  создан запас команд, нужны корабли), как физически прорывать блокаду для их передачи.

Или же Вы считаете, что и так не взлетит?

Изменено 16 Jan 2023 пользователем Денис 777

[Денис 777]

Франция попросту не имела возможности одновременно иметь и сильный флот и сильную армию

Это тоже понятно.

Как и понятна отсталость российского флота.

Тут бы предположить действия англичан, в случае поражения в Балтийском море. Вообще пошлют ли они флот, в случае создания аналога Булонского лагеря? Или не будут распылять силы? Если пошлют то как распределят силы?(мы же предполагаем, что они российский флот не дооценивают, пошлют столько сколько думают будет достаточно победить).

Сколько моряков и комендоров нужно подготовить как резерв? Сколько вообще это будет стоить?

[agnez]

Я никоим образом не оспариваю, коллега, однако в ваших постах я не находил отправной точки от смерти Кольберов

Просто события 1660-1720 мало затрагивают мои интересы. 

И коррупция Старого режима, и потуги войн за Наследства 1688-1714 и 1740-48 гг

А Франция тут ни разу не исключение. У ушедшего давно отсюда коллеги Махова есть масса интересного про флотские реалии что Франции, что Великобритании. Воровали как не в себя тогда все. 

изгнание французских офицеров после ВФР.

Изгнание - это кому повезло. Значительную часть морских офицеров попросту и без затей вырезали. Впрочем при якобинцах кое как порядок был наведен, флот хоть и по минимуму снабжался. КОС старался привлечь в качестве офицеров часть лояльных командиров Старого режима и ставил на палубы военных кораблей капитанов и штурманов торгового флота. Но после 9-го Термидора все пошло окончательно под откос. Бонапарт для своей Египетской экспедиции искал не только офицеров, но и матросов буквально по штучно. А для снаряжения кораблей эскадры обобрали не только все арсеналы и склады, но и снимали паруса, рангоут и снасти с кораблей флота Океана. 

 

 

[agnez]

Жаль, что Вы не прочитали тему и что тут написано (наверное буков много).

Я прочел, что тут успели написать. Все это за без малого 17 лет на ФАИ я читал многократно. 

Смысл этой темы как раз и сделать такое чЮдо

Не выйдет у Данилы-мастера Каменного Цветка. Хоть как не извращайся. Ибо на 1792-1815 гг RN - это лом, против которого приема нет ни у кого. 

Россия 10 лет готовится и когда подготовится реально помогает Франции.

Не поможет. По совокупности причин. В архивах все есть. Ибо вариантов за существование ФАИ обсуждали и обсасывали со всех сторон множество. В т.ч. и с моим участием, где я поднимал массу источников по эпохе Революции и Империи. Ибо подобная задача в рамках истории решения не имела. И в рамках альтернативной истории тоже. Порядок бьет класс. 

Тут бы предположить действия англичан, в случае поражения в Балтийском море.

Во первых, почему это бритты должны проиграть? В реале РИФ бежал от эскадр RN теряя тапки, что в 1800, что в 1807-1809гг. Ещё раз: у короля много. В сети вроде до сих пор есть Паркер. Стоит найти и почитать. И вообще, прежде чем писать, подучить матчасть по предмету предлагаемой альтернативы.

У меня за все годы на ФАИ была всего одна альтернатива, так мне пришлось, что бы сделать её реальной, перелопатить массу источников. Да и то, каждое отклонение от реала нуждалось в обосновании и непротиворечивом прописании событий, что требовало ещё большего погружения в матчасть. 

[ясмин джакмич]

Просто события 1660-1720 мало затрагивают мои интересы. 

Понимаю. Сам не большой знаток, однако периодически приходится там что то изучать. Как видите, даже в рассматриваемым нами вопросе это имеет некий бонус.
 

А Франция тут ни разу не исключение. У ушедшего давно отсюда коллеги Махова есть масса интересного про флотские реалии что Франции, что Великобритании. Воровали как не в себя тогда все. 

В Великобритании у аристократов и джентри есть земельная рента и есть деловые прибыли. Сам флот - механизм, помогающий эти прибыли получать. Все крутится и вертится, все приносит доход. Потому воровство там худо бедно компенсировалось. А во Франции морская торговля и развитие промышленности стеснено порядками Старого Режима (в том числе налоговыми) и географией. 
 

Изгнание - это кому повезло. Значительную часть морских офицеров попросту и без затей вырезали. Впрочем при якобинцах кое как порядок был наведен, флот хоть и по минимуму снабжался. КОС старался привлечь в качестве офицеров часть лояльных командиров Старого режима и ставил на палубы военных кораблей капитанов и штурманов торгового флота. Но после 9-го Термидора все пошло окончательно под откос. Бонапарт для своей Египетской экспедиции искал не только офицеров, но и матросов буквально по штучно. А для снаряжения кораблей эскадры обобрали не только все арсеналы и склады, но и снимали паруса, рангоут и снасти с кораблей флота Океана. 

Полное мерде (с) Жалко что Бонапарты не служили на флоте в 1780-90х.

[maxab]

Не понятно как в 1690-х напрягал Великобританию

В английском флоте было очень много если не прямых сторонников Якова, так тех, кто ничего против него не имел, и сражался без особой охоты. Поэтому в RN и шла чехарда командующих, в середине войны они вообще учредили штаб из трех адмиралов, чтоб никто не нес личную ответственность за неудачи (а их была масса). Англичанам, несмотря на все усилия, не удалось хоть сколько то подавить каперов из Нормандии, разгромы английских и голландских конвоев в Атлантике и Северном море шли один за другим. Линейный флот Луи, хоть и понес большие потери, но боеспособность не утратил, и был способен вести активные операции на разных театрах (Вест-Индия, Ост-Индия, Средиземное море). Т.ч. на рубеже веков французский флот был достойным противником.

[maxab]

В сети вроде до сих пор есть Паркер

Автора книги об экспедиции 1801 года не напомните?

[ясмин джакмич]

В английском флоте было очень много если не прямых сторонников Якова, так тех, кто ничего против него не имел, и сражался без особой охоты.

 Благодарю за толковое замечание, коллега! Чёрт, я совсем позабыл, что герцог Йоркский был генерал-адмиралом, голландцев шпынял у Гарвича. И отношение к нему и связи на флоте должны были проявится в 1688-91 гг. Иначе как бы он благополучно перескакивал с Британии в Ирландию и потом во Францию. 

Поэтому в RN и шла чехарда командующих, в середине войны они вообще учредили штаб из трех адмиралов, чтоб никто не нес личную ответственность за неудачи (а их была масса). Англичанам, несмотря на все усилия, не удалось хоть сколько то подавить каперов из Нормандии, разгромы английских и голландских конвоев в Атлантике и Северном море шли один за другим. Линейный флот Луи, хоть и понес большие потери, но боеспособность не утратил, и был способен вести активные операции на разных театрах (Вест-Индия, Ост-Индия, Средиземное море). Т.ч. на рубеже веков французский флот был достойным противником.

 Прекрасный момент для французов, который они использовали постольку-поскольку. 

[Денис 777]

 

И вообще, прежде чем писать, подучить матчасть по предмету предлагаемой альтернативы.

Так я альтернативу и не писал. Раздел вопросы. Вопрос и был задан. Спасибо за ответы.

Не поможет. По совокупности причин. В архивах все есть. Ибо вариантов за существование ФАИ обсуждали и обсасывали со всех сторон множество.

Ваше мнение понятно. Все обсасывания вариантов, конечно по желанию.

У меня за все годы на ФАИ была всего одна альтернатива,

Вашу альтернативу читал.

[maxab]

И отношение к нему и связи на флоте должны были проявится в 1688-91 гг.

По тем материалам, что мне довелось прочитать про тот период английской истории, Вильгельм не был столь популярен, как обычно считается, и его авторитет во многом опирался на лояльность населения к его супруге Марии Стюарт. После поражения у Бичи-Хэда как раз Мария обратилась к флоту, и тот ее поддержал.

В Великобритании у аристократов и джентри есть земельная рента и есть деловые прибыли. Сам флот - механизм, помогающий эти прибыли получать.

В английском флоте не менее 30% капитанов были выходцы из низших сословий. Очень много было капитанов пришедших с торгового флота. А например George Maugham вообще на флот пришел в должности капитанского слуги, через два года переведен в старшие матросы, а еще через год получил чин гардемарина, потом сдал экзамен на лейтенанта и в 1697 году получил чин капитана. 

[agnez]

Англичанам, несмотря на все усилия, не удалось хоть сколько то подавить каперов из Нормандии, разгромы английских и голландских конвоев в Атлантике и Северном море шли один за другим.

Выводы из этого были сделаны. Во время ВИН англичане хоть и не сразу, но вымели французских каперов практически отовсюду, часть перетопив/переловив, остальных загнав в порты. Что было совершенно закономерно, ибо без поддержки линейного флота хоть сколько ни будь успешная крейсерская война невозможна. 

[Sverv]

Кстати, постоянно рассматривается вариант победы над Англией на ее поле - решительное морское сражение.

Оно и понятно, в любой ситуации, англичане отступят на Остров и снова будут накапливать ресурсы для войны.

Но возможна ситуация, когда англичане вложат слишком много ресурсов в кампанию на суше, например в Испании (хотя лучше на более удобном для французов плацдарме), и все потеряют. И на пару лет будут ослаблены достаточно, что бы пойти на дипломатические уступки Франции?

Изменено 17 Jan 2023 пользователем Sverv

[agnez]

И на пару лет будут ослаблены достаточно, что бы пойти на дипломатические уступки Франции?

Берлинский эдикт сделал невозможным мир между Первой империей и UK. 

Но возможна ситуация, когда англичане вложат слишком много ресурсов в кампанию на суше, например в Испании (хотя лучше на более удобном для французов плацдарме), и все потеряют.

Так и это было в реале. Когда сам Бони в 1808 г. заявившись в Гишпанию пинками выгнал раков с Полуострова, похоронив заодно и Мура. Ничего, островитяне перевели дух и опять высадились, уже в Португалии. Поставив во главе армии Артура Уэлсли. Как и очередная попытка высадки в Голландии в 1809 году. Тоже окончившаяся полным фиаско. Кстати там в последний раз воевал Бернадот в качестве маршала империи.

[Sverv]

Берлинский эдикт сделал невозможным мир между Первой империей и UK. 

А рассматривалась на фаи альтернатива декрету и континентальной блокаде? Наполеона можно было аргументированно отговорить, заменив единый эдикт индивидуальными договорами с европейскими государствами?

Хотя это опять сведется к нежеланию Франции заниматься индустриализацией, император  обязан развлекать французов славными победами нс поле брани.

Изменено 17 Jan 2023 пользователем Sverv

[agnez]

А рассматривалась на фаи альтернатива декрету и континентальной блокаде? Наполеона можно было аргументированно отговорить, заменив единый эдикт индивидуальными договорами с европейскими государствами?

Так объявление КБ - это был ответ на мартовский королевский декрет, объявлявший Англией о введении блокады всех европейских берегов от Пруссии до Далмации. 

[Temeluchas]

Примеры изобретений: шестовые мины, бомбические орудия, суперфрегаты.

Шестовые мины - бесполезны до паровых катеров.
Бомбические орудия - на технологиях 1800-1810-х не работают - затык в производстве бомб. Французы пробовали - получилась лютая фигня. Да и "бомбическость" тех же орудий Пексана сильно переоценена - они в основном стреляли ядрами.
Суперфрегаты "выстрелили" у янки только в период, когда на их ТВД от RN была всякая мелочь. Когда в их края отправили "корабли второй линии" - суперфрегаты быстро сдулись. Плюс, "суперфрегатами" никого не удивишь - у тех же шведов к Наполеонике они были нормой, да и у самого RN тех суперфрегатов (пусть и под другими названиями) было много. Ну а в разборках ЛК фрегаты, даже "супер" - вкусный халявный приз.

консервация кораблей

Опробовано шведами, не работает. Ну то есть корабли-то есть, а боеспособности нет.
 

создан запас команд, нужны корабли

Не работает. "Запас команд" без кораблей не создать.
Не говоря уже о том, что проблема РИФ не в количестве кадров.

мы же предполагаем, что они российский флот не дооценивают

Российский флот недооценить очень сложно. Кагбэ напоминаю, что для того, чтобы гонять ссаными тряпками весь Балтфлот целиком было достаточно двух английских линкоров 3-го ранга.