Еще одна война с Наполеоном

[agnez]

(мы же предполагаем, что они российский флот не дооценивают, пошлют столько сколько думают будет достаточно победить).

Ещё раз: англичане прекрасно знали, что из себя представляет РИФ. Масса английских морских офицеров служила в русском флоте. Как и немало английских мастеров работало на русских верфях. Более того, русские эскадры были частые гости в английских портах, когда в качестве союзников, когда в качестве пленников. Вспоминаем судьбу эскадры Сенявина. 

Вообщем опять советую подтянуть матчасть.

Изменено 18 Jan 2023 пользователем agnez

[ясмин джакмич]

По тем материалам, что мне довелось прочитать про тот период английской истории, Вильгельм не был столь популярен, как обычно считается, и его авторитет во многом опирался на лояльность населения к его супруге Марии Стюарт. После поражения у Бичи-Хэда как раз Мария обратилась к флоту, и тот ее поддержал.

Вильгельм III  популярен у буржуа и "добрых протестантов" (судя по Михею Кларку Конан Дойла), большая часть настроенная индифферентно (пусть чертов Папист Иаков и малыш Билли сами разбираются). Моряки же связаны корпоративным чувством, и Яков II не самый плохой морской офицер. Благожелательный нейтралитет понятен. Ирония в том, что Яков с 1684 года сам контролировал вопросы флота и поругался сэром Артуром Гербертом-Торингтоном, пьяницей и бабником, который хотел стать первым лордом адмиралтейства. Герберт-Торингтон примкнул к оппозиции и повез их письмо с приглашением Вильгельму Оранскому. И дальше больше - король вознаградил Герберт-Торингтона постом Первого Лорда Адмиралтейства, и тон и проиграл сражения у Бэнтри-Бей и Бичи-Хед. За это его посадили и судили, однако он выпутался. Наличия проституток на борту кораблей и состояния опьянения адмирала во время сражений не доказали. Если уж такие люди командуют флотом, что говорить о репутации нового короля

В английском флоте не менее 30% капитанов были выходцы из низших сословий. Очень много было капитанов пришедших с торгового флота. А например George Maugham вообще на флот пришел в должности капитанского слуги, через два года переведен в старшие матросы, а еще через год получил чин гардемарина, потом сдал экзамен на лейтенанта и в 1697 году получил чин капитана. 

Приятно видеть, что и в британском обществе Нового времени есть рабочие социальные лифты. 

[Денис 777]

Бомбические орудия - на технологиях 1800-1810-х не работают - затык в производстве бомб.

Я думал бомбы широко использовались в армии и нужно чуть-чуть ускорить опыты Пексана. Может подскажите из-за чего "затык"? Нет возможности его устранить за 10 лет?

Суперфрегаты "выстрелили" у янки только в период, когда на их ТВД от RN была всякая мелочь. Когда в их края отправили "корабли второй линии" - суперфрегаты быстро сдулись

Хотелось бы использовать такие суперфрегаты, установив на них только тяжёлые бомбические пушки и что бы они пользуясь дистанцией помогли линии, сосредотачивая огонь на неприятельских линкорах.

Опробовано шведами, не работает. Ну то есть корабли-то есть, а боеспособности нет.

Да, да на шведский опыт и ориентировался. Тут больше вопрос в экономии конечно. По сути альтПавел сам планирует ккогда будет сражение и год имеет не расконсервацию.

Не работает. "Запас команд" без кораблей не создать. Не говоря уже о том, что проблема РИФ не в количестве кадров.

Российский флот недооценить очень сложно. Кагбэ напоминаю, что для того, чтобы гонять ссаными тряпками весь Балтфлот целиком было достаточно двух английских линкоров 3-го ранга.

Ещё раз: англичане прекрасно знали, что из себя представляет РИФ. Масса английских морских офицеров служила в русском флоте. Как и немало английских мастеров работало на русских верфях. Более того, русские эскадры были частые гости в английских портах, когда в качестве союзников, когда в качестве пленников. Вспоминаем судьбу эскадры Сенявина.  Вообщем опять советую подтянуть матчасть.

 

Да, да. Реалисторичное положение РиФа, конечно известно, но мы же не его обсуждаем.

 

То есть Вы считаете, что нет никаких технических или тактических новинок, удивить RN?

[agnez]

Реалисторичное положение РиФа, конечно известно, но мы же не его обсуждаем.

А что, есть какие то реалистичные альтернативы способные кардинально изменить ситуацию в РИФ? Это если что, спрашиваю без всякой иронии. Найдите, кто и о ком написал в 1799 г.: "многочисленные, но дурно обученные экипажи на  плохо построенных кораблях". 

То есть Вы считаете, что нет никаких технических или тактических новинок, удивить RN?

Не. Одноглазый однорук, видевший эскадру Ушакова, а это лучшее что было в РИФ под командованием лучшего русского адмирала, ставил их максимум на уровень французов, т.е. противника которого англичане постоянно били. Русский балтийский флот по своему уровню был куда хуже черноморцев. Более того, русские корабли по качеству постройки были хуже турецких, которые строили по французским чертежам и технологиям. Плохо просушенная древесина, плохого качества снасти и паруса, совершенно неудовлетворительные условия содержания. Это все о них. Турки уже к войне 1787-91 гг имели отличные ЛК с обшитым медью днищем, что позволяло им практически всегда уходить от русских, когда в РИФ обшивка медью кораблей началась только при Николае Палкине. 

У РИ попросту не было никаких возможностей противостоять Британии на море. Ни финансовых, ни технических, ни тактических. На 1789-1815 гг. английские моряки лучше стреляли, лучше умели проводить тактические эволюции и маневры под парусами, английские капитаны лучше управляли своими кораблями, а  английские адмиралы лучше командовали своими эскадрами и флотами. И к дополнению к выше перечисленному, англичане имели куда лучшие корабли и лучшее снабжение. 

[ясмин джакмич]

Более того, русские корабли по качеству постройки были хуже турецких, которые строили по французским чертежам и технологиям.

Тяп-ляп обслуживание и скверный нш климат, что в Санкт-Петербурге, что и в Крыму зимы не всегда курортные (а одно время даже с землетрясениями, 1919-й). А корабли без сухих доков и запасных эллингов зимуют во льдах, как путешественники в Арктике, либю терзаются штормами, как на Черном море. 

Плохо просушенная древесина, плохого качества снасти и паруса, совершенно неудовлетворительные условия содержания

Тяп ляп и климат, надо полагать (как же просушишь древесину то в Санкт-Петербурге) + торопливость постройки со времен Петра. 

когда в РИФ обшивка медью кораблей началась только при Николае Палкине. 

Лучше бы больше пароходов строил, честное слово

[ясмин джакмич]

Тогда моллюски и наросты не успеют догнать корабль и вырасти) Шучу-шучу

[maxab]

Более того, русские корабли по качеству постройки были хуже турецких, которые строили по французским чертежам и технологиям.

ЕМНИП англичане в этот период ставили корабли, построенные по французским чертежам, выше своих. Французы раньше подошли к науке кораблестроения именно как к науке, и создали теоретическую базу, позволявшую лучше определять места установки мачт и их наклон, для более оптимального баланса между ветровой нагрузкой на паруса и сопротивлением корпуса.  И сами корпуса у них выходили получше в плане обводов и общего веса (по прочности у англичан было преимущество).

[agnez]

ЕМНИП англичане в этот период ставили корабли, построенные по французским чертежам, выше своих.

Французы тоже начали обшивать свои корабли медью только при Наполеоне. У Франции "Старого режима" и революционером тупо не было на это денег. Когда RN имел сотни ЛК и фрегатов обшитые медью уже к 1780 гг. Что в частности позволяло им иметь превосходство в скорости и маневрировании в боях с французским флотом. А вот у османов хватало денег на обшивку медью своих кораблей.

[ясмин джакмич]

А вот у османов хватало денег на обшивку медью своих кораблей.

В Турции и в Великобритании и медь под рукой. А в России пойди дотащи с Урала в Николаев и Санкт-Петербург

Ну ни с Урала, то из Петрозаводска до Питера не близко

[agnez]

Французы раньше подошли к науке кораблестроения именно как к науке, и создали теоретическую базу, позволявшую лучше определять места установки мачт и их наклон, для более оптимального баланса между ветровой нагрузкой на паруса и сопротивлением корпуса.  И сами корпуса у них выходили получше в плане обводов и общего веса (по прочности у англичан было преимущество).

Во время Американской войны в руки англичан попало достаточно новых французских ЛК(т.е. построенных в промежутке 1764-1779 гг), которые были тщательно изучены. К 1792 г. в RN переняли французский опыт постройки кораблей практически полностью. 

[komo]

У турок химия была и доступ к нефти, соде, сульфатам и прочим. И мазали они дерево химией, аналогом морилок-крезота . Оно конечно хуже чем обшивка медью в плане обрастания, но вот в плане цены и экономии веса (что не так критично,  обшивка внизу скорей пользу по остойчивости, особенно парусникам ) в плюс . 

[ясмин джакмич]

У турок химия была и доступ к нефти, соде, сульфатам и прочим. И мазали они дерево химией, аналогом морилок-крезота . Оно конечно хуже чем обшивка медью в плане обрастания, но вот в плане цены и экономии веса (что не так критично,  обшивка внизу скорей пользу по остойчивости, особенно парусникам ) в плюс . 

Тоже вроде бы мелочь, а имеет значение. Как и климат. Есть где и когда сушить

[Sverv]

Тоже вроде бы мелочь, а имеет значение. Как и климат. Есть где и когда сушить

Давно читал историю, о селе в Малой Азии, где из-за генетических особенностей, у населения идеальное зрение. Из них артиллеристов набирали и село было на привилегированном положении, в голод туда привозили продукты, к примеру.

[Tayhard]

Давно читал историю, о селе в Малой Азии, где из-за генетических особенностей, у населения идеальное зрение. Из них артиллеристов набирали и село было на привилегированном положении, в голод туда привозили продукты, к примеру.

Маловато одного села, могли бы и вывести целую касту...)))

[Sverv]

Маловато одного села, могли бы и вывести целую касту...)))

Если бы Аллах хотел больше - было бы больше :).

[komo]

Давно читал историю, о селе в Малой Азии, где из-за генетических особенностей, у населения идеальное зрение. Из них артиллеристов набирали и село было на привилегированном положении, в голод туда привозили продукты, к примеру.

У черкесов , у ногаев, у калмыков, и да в Лазистане-Понте есть общины и группы где 200-400% зрение не редкость. Вон Амет-Хан Султан вроде зрение 400 .  Немцы в ПМВ это обноружили и стали чесать голову на счет привлечения оных на свой флот в качестве дальномерщиков , поскольку конструкция стререоскопических дальномеров требовала идеального зрения причем одинакового обеими глазами .

[ВИП]

А с обонянием развитым на уровне кошек-собак были деревни?

[sanitareugen]

Я думал бомбы широко использовались в армии и нужно чуть-чуть ускорить опыты Пексана. Может подскажите из-за чего "затык"? Нет возможности его устранить за 10 лет?

Ускорить опыты Пексана в принципе возможно, но бомбические орудия не вундерваффе, хотя вещь полезная. Во время битвы при Лиссе деревянный линкор "Кайзер" выдержал несколько попаданий разрывных снарядов, но уцелел и дослужил до 1902 года (был модернизирован в казематный броненосец и состоял в резерве), после до 1917 - блокшив.  Особое значение бомбическим орудиям придают по итогам Синопского боя, где они были впервые реально применены флотом (самое первое - 1849, потопление прусской береговой батареей датского линкора). Однако они составили весьма скромную часть:

«Императрица Мария» – 2180/5, «Париж» – 3944/70, «Великий князь Константин» – 2602/30, «Три святителя» – 1923/28, «Ростислав» – 4962/16, «Чесма» – 1539/18.

(всего выстрелов, из них бомбами)

При этом бомбические орудия весьма тяжелы и неспособны стрелять ядрами (ствол полного заряда не выдерживал). А если учесть то, что сразу по применении о них узнают, и англичане освоят очень быстро (если не узнают намного раньше их применения, агентуры не так мало), так что весьма скоро довооружат свои линкоры...

[Temeluchas]

Я думал бомбы широко использовались в армии

Бомбы "армейского" образца пытались использовать французы в качестве "ассиметричного ответа карронадам" - не работало. Бомбы или раскалывались при попадании, либо отскакивали, либо взрывались на палубе\на поверхности борта (при большой удаче) без особого результата. 

Для эффективного морского бомбического орудия нужно, чтобы бомба была способна пробить (ну или хотя бы увязнуть в) борт, не расколоться, не потерять способность взорваться и при этом не взорваться при выстреле. 

Нет возможности его устранить за 10 лет?

Нет.
Кагбэ даже после изготовления прототипов бомбических орудий в 1824, на доведение их до "кое-как работает" (в смысле - чаще стреляет, чем взрывается) потребовалось еще полтора десятка лет.

Хотелось бы использовать такие суперфрегаты, установив на них только тяжёлые бомбические пушки и что бы они пользуясь дистанцией помогли линии, сосредотачивая огонь на неприятельских линкорах.

Не поможет.
Во-первых, с большой дистанции об эффективной стрельбе даже бомбических орудий середины 19 века говорить не приходится.
Во-вторых, подобное маневрирование для парусных флотов невозможно.
В-третьих, управлять такими отдельными группами на тех технологиях невозможно, а полагаться на инициативу капитанов РИФ не может.

год имеет не расконсервацию

Не поможет.
К известной поговорке что "корабль строится 3 года, традиция создается 300 лет", в RN очень не спроста добавляют "а экипаж учится 30 лет".

Реалисторичное положение РиФа, конечно известно, но мы же не его обсуждаем.

Но РеИ РИФ является базой для вашей альтернативы.

нет никаких технических или тактических новинок, удивить RN?

Один раз и сжечь какой-нибудь фрегат или даже, при большой удаче, пару линкоров? Можно. Что-то большее - нет.

Грубо говоря, RN времен Наполеоники на фоне остальных флотов - это примерно как римские легионы времен расцвета. Сильно каким-нибудь галлам помогла бы новая форма наконечника копья?

Французы раньше подошли к науке кораблестроения именно как к науке, и создали теоретическую базу, позволявшую лучше определять места установки мачт и их наклон, для более оптимального баланса между ветровой нагрузкой на паруса и сопротивлением корпуса.  И сами корпуса у них выходили получше в плане обводов и общего веса (по прочности у англичан было преимущество).

И англичане были им за это очень благодарны, ибо французы наладили регулярное снабжение RN хорошими кораблями.

Более того, русские корабли по качеству постройки были хуже турецких, которые строили по французским чертежам и технологиям. Плохо просушенная древесина, плохого качества снасти и паруса, совершенно неудовлетворительные условия содержания. Это все о них. Турки уже к войне 1787-91 гг имели отличные ЛК с обшитым медью днищем, что позволяло им практически всегда уходить от русских, когда в РИФ обшивка медью кораблей началась только при Николае Палкине. 

Там несколько сложнее. 

То есть с одной стороны - вроде бы да, по французским чертежам. С другой - французы в тот период неоднократно писали на тему, "мы дали туркам нормальные чертежи, а они построили какой-то звиздец". С третьей - экипаж это все-таки главный фактор в скорости парусного корабля, а с этим у турок все было еще хуже, чем у русских.
Что до "турки почти всегда уходили" - то основные причины у этого, на мой взгляд, другие:
1. Характер сражений. Если таки сличить русские и турецкие источники, то все эти красивые схемы с маневрированием эскадр идут в лес. Все сражения турок и русских, за исключением Афона, - это дуэль флагманов, иногда с подтанцовкой в 1-3 корабля. А остальные флоты курят на предельной дистанции выстрела и болеют за своих.
2. Догонять не особо хотели. "Заставить капитанов пойти на сближение с противником" - это была чудовищная проблема и для турецких, и для русских адмиралов. Например, флагманский журнал Ушакова в сражении при Тендре в основном состоит из списка кораблей, игнорирующих приказы на сближение с противником и эпических указаний индвидуальным кораблям паруса поставить во время преследования. Которые те тоже игнорировали.

Разумеется, отечественной историографии "у турок были быстроходные корабли французского образца" пришлось по вкусу куда больше, чем "наши капитаны зассали".

 

 

 

[Sverv]

Для эффективного морского бомбического орудия нужно, чтобы бомба была способна пробить (ну или хотя бы увязнуть в) борт, не расколоться, не потерять способность взорваться и при этом не взорваться при выстреле. 

Ну, еще ракетные корветы...

[sanitareugen]

Ну, еще ракетные корветы...

"Для стрельбы в сторону противника". Ракетные суда использовались для обстрела берега, где куда ни попал - там цель. А в море ракеты радостно утонут в волнах.

[ясмин джакмич]

"Для стрельбы в сторону противника". Ракетные суда использовались для обстрела берега, где куда ни попал - там цель. А в море ракеты радостно утонут в волнах.

+ поправка на ветер

[Sverv]

А в море ракеты радостно утонут в волнах

Не додумались до пороховых шлюпок с ракетными двигателями.

[sanitareugen]

Не додумались до пороховых шлюпок с ракетными двигателями.

Какой эффектный способ самоубийства!

[Sverv]

Какой эффектный способ самоубийства!

Интересно, что говорили адмиралы, когда им впервые предлагали заряжать в орудия их кораблей железные сферы с порохом?

Не у всех ведь был опыт применения сухопутных осадных мортир.

Изменено 21 Jan 2023 пользователем Sverv