Восход Люцифера. Заря нового мира.История будущего.

[Стас Семенов]

Коллега же некритично переносит периферийные практики в ядро, забыв, что за спиной той же ОИК стояла вся мощь Британской Империи.

Не стоял. Пока по мелкой торговали - всем было плевать. Когда Индия начала сыпаться - там пошел поток ценностей,  сравнимые со всем бюджетом Британии. 

Тут ОИК начала всячески отбиваться от любого вмешательства в их внутренние дела (с учётом того, что они там творили - понятно). И вполне успешно избавлялась от любых попыток влияния около ста лет (до восстания сипаев). 

При огромном экспорте капитала в Британию - ОИК содержала крупнейшую армию в Индии (до 150 000), собирала огромные налоги, пролоббировала монополию на поставку опиума в Китай, построила свой флот и крепости. 

Ее служащие возвращались в Индию, покупали себе титулы и места в парламенте. И рулили там, как хотели на благо компании. 

Армия у них была своя (ее содержали индусы и служили в ней на 90% индусы).. Фракция в правительстве тоже своя. Доходы бюджету приносили огромные. 

И эта ситуация существовала около ста лет. 

Вы четко поймите -- что существовало несколько этапов ОИК.

1) Мелкие торговцы. 

2) Крупные торговцы.

3) Завоеватели (доход за счёт грабежа и многомиллионных жертв среди индусов).

4) Крупные администраторы, управляющие десятками миллионов людей (когда завоевали много).

5) Операторы транснациональной торговли (с опорой на Индию). Монополисты в области отравления опиумом целого Китая. 

На ранних этапах правительство действительно спасало компанию. А как Индия пошла сыпаться - так компания начала башлять правительству огромные деньги и эта ситуация продлилась около ста лет). 

 

 

[Стас Семенов]

Могут ли существовать государственные образования, не привязанные к конкретному этносу, а привязанные к некоей администрации и группе людей, сформировавшейся для эксплуатации и извлечения прибыли. 

...

Могут. Но в уникальных условиях и не очень это устойчиво. 

Примеры:

Мамлюки. Уникальные условия богатого, но лишённого сильной элиты Египта создали ситуацию, когда каста рабов столетиями удерживает власть.

Причем смена тюрков на черкесов - не меняет формы правления (настолько уж устойчива выстроенная административная и военная модель). Если в остальных случаях (делийские гуламы, моголы) можно рассуждать про то, что мол это тюрки такие молодцы, поэтому у них это получалось, а у других не получится - то здесь мы видим явный пример, когда национальный состав правящей элиты меняется. А государство остаётся. 

В будущем мы можем допустить повторение этой коллизии. Группа людей, владея некоторым техническим превосходством, эксплуатирует страну или группу стран на постоянной основе. Свои ряды эта группа пополняет за счёт привлечения новых членов, проходящих ряд испытаний и обучение. 

Этакая смесь Иностранного легиона и ЧВК. 

Существовать такая штука устойчива может при наличии покупателя ресурсов, которые есть в эксплуатируемой стране. Сильного промышленно развитого государства, которое не хочет пачкать руки, но готово покупать ресурсы. 

При определенных условиях такая корпорация будет вынуждена нести бремя управления - так как это проще и дешевле, чем ежедневный геноцид. 

 

Вообще, об этом не принято говорить, но в ряде очень слабых  стран Африки - это в рудиментарный форме  уже происходило и происходит сейчас. 

[Владислав]

Суннит Саддам посмеивается в усы

Саддам был арабским националистом, а не суннитским исламистом. Я надеюсь, вы понимаете разницу между этими понятиями

 

И была серьезным источником пополнения казны.

И уже в 1770-х (через десятилетие после завоевания Бенгалии) правительство было вынуждено спасать задницу ОИК.

К 1773 году Ост-Индская компания оказалась в тяжелом финансовом положении. Компания была важна для Британской империи, потому что это была монопольная торговая компания в Индии и на востоке, и многие влиятельные люди были акционерами. Компания ежегодно платила правительству 40 000 фунтов стерлингов (современный (2015 г.) эквивалент 46,1 миллиона фунтов стерлингов) за сохранение монополии, но с 1768 года не могла выполнять свои обязательства из-за потери продаж чая в Америку . Около 85% всего чая в Америке было контрабандным голландским чаем. Ост-Индская компания была должна деньги как Банку Англии,и правительство

https://en.wikipedia.org/wiki/Regulating_Act_of_1773

А Акт Питта 1784 года установил правительственный контроль над ОИК

 

Богатые выходцы из компании покупали себе титулы и места в парламенте

Наивное летнее дитя, думающее, что менеджеры не могут грабить родную компанию. Тот факт, что отдельные подданные Короны тырили в Индии все, что плохо лежит, в том числе и деньги БОИК, не отменяет того факта, что ОИК после завоевания Индии оказалась на грани банкротства и под государственным контролем. К слову, расхищение менеджерами ждет любую крупную акционерную компанию без государственного надзора

[Стас Семенов]

И уже в 1770-х (через десятилетие после завоевания Бенгалии) правительство было вынуждено спасать задницу ОИК.

Вообще я специально для альтернативно одаренных  выше писал, что компания имела большую историю и за 250 лет активного существования побывала в разных ситуациях. 

Вы упоминаете  частный случай, связанный с очень неуклюжими действиями именно что британского правительства ( а не компании) На случай, если Вы не в курсе - эти же действия дали толчок к отделению Штатов. 

ОИК очень серьезно вложилась,  организовала выгодный бизнес по экспорту чая, а когда маховик производства раскрутился - правительство врезало серпом по яйцам и сорвало все планы. 

Естественно правительство было вынужденно спасать компанию, так как оно само загнало его в ловушку. 

Однако это никак не иллюстрирует вашего смехотворного тезиса, что компания была убыточной. Все (!) исследователи подтверждают, что компания была важным источником средств для британского правительства. И постоянно давала ему в займы. 

"Страховой договор о гарантии убытков 1767 года, который дал Ост-Индской компании возврат пошлин на чай, реэкспортированный в колонии, прекратил своё действие в 1772 году. Парламент продвинул новый закон в 1772, который сокращал расходы, фактически оставляя 10 % пошлин на чай, импортированный в Британию. Закон также восстановил налоги на чай в пределах Британии, который был отменен в 1767 году, и оставил трёхпенсовую Тауншендскую пошлину в колониях. С помощью этой новой налоговой нагрузки, поднимающей цены на британский чай, продажи резко упали. Компания продолжила импорт чая в Великобританию, однако, накапливая огромные излишки продукта, который никто не покупал. По этим и другим причинам к концу 1772 года Ост-Индская компания, один из самых важных коммерческих Британских институтов, была в серьёзном финансовом кризисе."

 

 

[Стас Семенов]

Акт Питта 1784 года установил правительственный контроль над ОИК

ОИК после завоевания Индии оказалась на грани банкротства и под государственным контролем.

Что. Вы. Несёте. Формулируйте мысли. 

Завоевание Индии длилось лет 90. За это время компания успела побывать на вершине финансового могущества. Причем оно длилось десятки лет. Побывало и в кризисах. Причем основу для кризисов создавало с огромным энтузиазмом  британское правительство (чай, опиум). 

То, что под конец существования компании - британское правительство аккуратно ее щемило, чтобы проглотить - это факт, конечно. Только как это отменяет порядка 50-ти лет огромного финансового могущества и самостоятельного содержания армии, большей чем вся армия на территории Великобритании? Плюс огромный экспорт, плюс выплаты акционерам. 

Собственно, Империя потому и решила проглотить компанию, что время пришло. 

...

Ваш тезис выглядит так - СССР был слабым противником для Гитлера, так как его (Союза) солдаты передвигались в 1922 году на тачанках. 

Блин. Там огромный временной разрыв.  55 лет монополии на опиум. В одной бенгальской казне взяли столько, что на десятки ежегодных  выплат британскому правительству хватило. 

Тачанки 1922 года в СССР как-то отменяют ядерный паритет 1970-х? 

Могли ли они (тачанки) служить аргументом слабости СССР в 1970? 

Компания ежегодно платила правительству 40 000 фунтов стерлингов (современный (2015 г.) эквивалент 46,1 миллиона фунтов стерлингов) за сохранение монополии

Там только в 18 веке на 1 миллиард (!) фунтов вывезли. Заблокирую я Вас от греха. Поберегу нервы. 

 

[Владислав]

Раз уж мы сегодня узнали, что обогащение менеджмента корпорации, когда сама она в долгах как в шелках и требует правительственной поддержки и последующего установления контроля над ее деятельностью для ее спасения это признак ее успеха, то предлагаю закругляться.

[Magnum]

нет, не то

А жаль! 

 

[Berlinguer]

Легко, из воздуха, мясо, качественное.

Качественное ( но костистое ) клетчатое прозрачное странное мясо в пенснэ будет ткаться из воздуха и пугать полноправных благонадежных граждан

Изменено 29 Jan 2023 пользователем Berlinguer

[чукча]

Все (!) исследователи подтверждают, что компания была важным источником средств для британского правительства. И постоянно давала ему в займы. 

?? Это сколько именно и когда? 

Однако это никак не иллюстрирует вашего смехотворного тезиса, что компания была убыточной.

Смотря когда. Прямо так особо прибыльной она была очень редко, часто влетала в кризисы. Последний ее и фактически обанкротил.

[Q-silver]

???

Коллега имел в виду, что в атмосфере полным полно N, H, C, O нужных для производства синтетического мяса.

Впрочем эта фраза означает не вероятность, а возможность. Предоставленную безлимитным выпуском энергии.

А так вероятнее всего при безлимите энергии на атомы для производства синтетического мяса будут разлагать продукт вторичный.  

[Владимирович]

А так вероятнее всего при безлимите энергии на атомы для производства синтетического мяса будут разлагать продукт вторичный.

Не боюсь я за сытость публики:
Принесет нам наука пользу,
Будут делать из дырок бублики,
Как "Московскую" водку - гидролизом.(c)

лучше не скажешь, полагаю

[Стас Семенов]

? Это сколько именно и когда? 

 

Кредиты.

 

I

 

По 17 веку инфы сейчас не найду, с собой на планшете только пара книг по теме, но помню, что Карлу 2  было передано (речь именно о займах, налоги отдельно и суммы там огромные) свыше 2 миллионов фунтов. Еще - за передачу ОИК острова Бомбей - короне был дан займ в 50 000 фунтов. 

 

II 

 

В 18-м веке с первого десятилетия ОИК предоставляет весь свой капитал (свыше 3 миллионов фунтов) правительству в качестве консолидированного займа.  [«Мир азиатской торговли и английская Ост-Индская Компания, 1660-1760» Chaudhuri, 1978, стр. 20]. Стоит учесть, что это была объединенная ОИК, которая только что поглотила конкурирующую ОИК, созданную группой английских купцов. Ага, ага, так все хреново у ОИК в торговле было, что английские купцы постоянно пытались на ее поляну залезть, а ОИК регулярно отстреливала безобразников. Это до завоеваний, сама обычная торговля с Индией таким лакомым кусочком была.

 

На этом этапе в ОИК возникает конфликт двух администраций, которые разрешает лорд-казначей граф Годолфин, который взамен оговаривает очередной займ в 1, 2 миллиона фунтов.  [Comprehensive History of India, том IX, 1978, стр. 582]. 

 

Вот тут у меня пробел. В одном источнике указано, что 3,2 миллиона были ссужены государству в результате договоренностей в ходе слияния (занимался Годолфин). В другом - что 1,2 миллиона фунтов были ссужены в результате улаживания конфликтов Годолфином  в уже объединенной корпорации. То есть непонятно - 1,2 миллиона были частью ссуды в 3, 2 миллиона или были заняты дополнительно. Тогда долг государства перед ОИК - уже на первое десятилетие 18-го века  составляет свыше 4 миллионов фунтов. 

 

Кто скажет, что это мало - пусть первый кинет в меня камень.

Другое дело, что долг этот на многие годы и под проценты. 

И да, когда ОИК была должна 400 000 фунтов государству - эту ситуацию никак не решало то, что само государство на этот же момент торчит ОИК свыше 4-х миллионов. То есть перекрыть один долг другим было нельзя. 

 

1720 - Банк Англии и ОИК ликвидируют

последствия пирамиды мы́льного пузыря компании Южных морей.

При чем здесь кредиты? Компания Южных Морей, будучи довольно богатой, ссудила государству 3 миллиона фунтов. Когда она лопнула (в результате образованной пирамиды), ее акции выкупили вышеупомянутые организации. То есть приобрели часть гос. долга. Причем сделали это по прямой просьбе государства. Чтобы понять - как и зачем это было сделано - надо разбираться в тонкостях финансовой политики того времени. Но факт остаётся фактом. Причем компания лопнула не потому, что не была доходной. Наоборот, она была крайне доходной, почему собственно ей и удалось построить такую пирамиду. Компания Южных Морей привлекла деньги населения (с обещанием выплатить огромные дивиденды ), а потом оказалась должна населению сумму, превышающую годовой доход казны Англии, Емнип. И выплатить ее уже не смогла. Акции стали стоить как резанная бумага. Кризис отдался громом по всей Европе.

 

“1730 г. завершился срок хартии ОИК и более 200 купцов Лондона, купцы Ливерпуля и Бристоля предложили правительству заём для выплаты его долга ОИК, причем всего под 2%. «Взамен» они просили парламент вернуть ОИК в состояние регулируемой Компании, т.е. по сути отменить монополию. Однако их усилия были тщетны. ОИК немедленно предложила казначейству новый заём с сокращением процентной ставки [Foster, 1929, р. 108] и тут же нашла понимание в правительстве. Уолпол считал, что «торговля может вестись лишь монопольной Компанией. Лица, собиравшиеся создать новое общество, были совсем незнакомы с тайнами бизнеса, и пока Компанию не вынудили бы поделиться информацией и расстаться со своими фортами и поселениями, торговля (новых ост-индских предпринимателей. — К.Ф.) могла бы быть сокращена или свёрнута» [Cobbett, VIII, р. 800- 801]. Палата общин дважды отвергла петицию купцов, несмотря на поддержку, оказанную им парламентской оппозицией, которая развернула в прессе наступление на монополии вообще и на монополию ОИК в особенности. Затем правительство предложило палате продлить хартию ОИК до 1766 г. на условии займа у неё государством £ 400 тыс. и сокращения процентной ставки на 1% [Cobbett, VIII, р. 801]. “

 

Фурсов “Держава-купец”.

 

1744 год - крайний срок лицензии на торговлю ОИК в Индии продлен до 1780-х. Продление сопровождается 3%-ным займом государству в объеме 1 миллиона фунтов. [Comprehensive History of India, том IX, 1978, стр. 601]. Я надеюсь читатели улавливают связь между кредитом и продлением полномочий монополиста в торговле с Индией? Справедливости ради, Британия так много воевала, что была рада этим займам как манне небесной. До какого года продлили точно не скажу, в разных источниках по разному указано. Плюс-минус пару лет. 

 

1757 год. Завоевание Бенгалии. Взято 5 миллионов фунтов в одной казне. Вывезено за несколько лет товаров на 12 миллионов фунтов. Началось разбирательство, после которого государство просто попросило выплатить ему 400 000 фунтов. Не как кредит. Дальше началось активное давление на ОИК, постепенное отжимание привилегий, облагание высокими налогами различных статей экспорта, отжим монополии на торговлю с Индией.

 

Изменено 1 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Стас Семенов]

отжим монополии на торговлю с Индией.

Государство делало все верно. Оно щемило монополиста и открывало индийские рынки для товаров  растущей промышленности Британии. Но при этом компания - сумела пробарахтаться еще 80 лет и подсадить на опиум десятки миллионов китайцев. 

То есть это не государство спасало ОИК. Это ОИК активно отбивалась от государства, которое одной рукой отнимало у нее источники дохода, а другой давало деньги (но в обмен на выданные ранее привилегии). 

На каком-то этапе возникает ситуация, когда британское правительство не заинтересовано в существовании развитого ремесленничества в Индии и хочет лишить индийцев собственного производства. А ОИК - заинтересована и даже защищает индийских ремесленников, чтобы не терять свои доходы. Итог немного ясен, но ОИК ухитрилась продержаться почти столетие и даже на короткий период перейти в наступление (начало 19го века, с опорой на свою фракцию в Парламенте).

[Стас Семенов]

Это сколько именно и когда? 

Вот ещё к размышлению. Но это просто Вики, это я не проверял.)

In summary, the total government debt in 1719 was £50 million:

• £18.3m was held by three large corporations:

  • £3.4m by the Bank of England£.

  • 3.2m by the British East India Company

  • £11.7m by the South Sea Company

• Privately held redeemable debt amounted to £16.5m

• £15m consisted of irredeemable annuities, long-fixed-term annuities of 72–87 years, and short annuities of 22 years remaining to expiry.

 

 

 

Когда в 1720-м Южные моря лопнули мыльным пузырем (первый финансовый кризис, который потряс всю Европу, одна из первых попыток построить пирамиду) - их акции разделили Банк Англии и ОИК. Это по плану Уолпола, чтобы пережить последствия кризиса. ОИК была одной из центральных организаций, спасающих экономику Англии (но тут надо подробно расписывать, что такое пузырь Южных морей).

Изменено 29 Jan 2023 пользователем Стас Семенов

[Стас Семенов]

Ну и на момент первого факапа, когда ОИК должно правительству 400 000 фунтов и просит у него в долг - правительство одновременно  тоже должно ОИК 4 миллиона фунтов, но это не перекрывается, под проценты, на долгий срок и т.д. То есть ситуация, когда правительство должно ОИК огромную сумму - существует с первого десятилетия  века до последней его трети (видел инфу, что рассчитались с ОИК в 90-х годах, но нужно проверять. 

 

[Стас Семенов]

Короче, если очень утрировано - период успешного существования ОИК (высокие доходы, постоянные займы правительству, огромные взятки чиновникам, которые даже были расследованы правительством, но в итоге все спустили на тормозах) в полтора-два раза превосходит период существования СССР. Период постепенной сдачи позиций, когда компанию щемило государство, отнимало у него все  (но это почему-то выдаётся за спасение компании займами) - вдвое короче. 

Ага.  Постулируемый тезис - у компании было все плохо, а иногда все было средненько - в корне неверен. Наоборот, у компании полтора века все было прям хорошо. Настолько хорошо, что она по требованию правительства финансировала крупные военные операции, которые ей нах не нужны были.  Потом с захватом Бенгалии все стало совсем хорошо (для компании, не для жителей Индии, где голодомор начался). А потом пришел лесник и начал подрубить корни.  То есть государство сначало создавало проблемы торговле компании. Потом вынуждало ее брать в долг. Потом отнимало привилегии. И так несколько раз. И это рейдерский захват  выдаётся за...спасение?! Мол, плохо все было? 

Откуда эти ложные тезисы? 

Ладно, ок, мало кто занимался изучением истории компании в 17 веке. Но и большую часть 18го века у компании все было довольно неплохо.

10-20-30-40 годы 18 века - компания крупно кредитует правительство. 

50-е годы - завоевывает Бенгалию, собирает налоги,  вывозит огромные суммы, происходит  взрывной рост по сравнению с прошлым десятилетиями. 

Изменено 29 Jan 2023 пользователем Стас Семенов