Город на краю вечности, или Вторая мировая без США

[Reymet_2]

В сериале Star Trek был такой эпизод, "Город на краю вечности", где сошедший с ума доктор МакКой прилетает на какую-то неизвестную планету и там через временной портал случайно попадает в 1930 год. В 1930 году он спасает от гибели в автокатастрофе некую Эдит Килер, содержащую приют для бездомных. Эдит впоследствии создаёт в США очень сильное пацифистское движение, которое получает поддержку большинства американцев, и в итоге США не вступают во Вторую мировую войну, что приводит к победе стран Оси.

 

Собственно, вопрос - привело бы такое в реале к победе Оси, или нет? Есть ли у Британии и СССР возможность победить Германию и Японию без США?

[Жак Генрих Брамс]

Если американцы не посылают войска в Европу но отправляют столько же ленд-лиза и вообще всякой помощи как в реале то Союзники всё равно победят

 

Если американцы не дают никакого ленд-лиза и никакой помощи вообще то союзники проиграют

[Sverv]

Война в Европе и война на Тихом океане это две разные войны.

Причем, Японская империя первой атаковала США и Гитлер объявил ей войну. Тут пацифистам надо выше головы прыгать.

Но, да, Британия+СССР отобьются от Рейха более-менее уверенно и от Рейха+Японии с большим трудом.

Или США даже Чану не помогаю? Тогда как бы Китай еще раньше не покраснел.

Изменено 28 Jan 2023 пользователем Sverv

[чукча]

Собственно, вопрос - привело бы такое в реале к победе Оси, или нет? Есть ли у Британии и СССР возможность победить Германию и Японию без США?

Возможность есть, будет ли она реализована - скорее нет. 

[швамбран]

Собственно, вопрос - привело бы такое в реале к победе Оси, или нет? Есть ли у Британии и СССР возможность победить Германию и Японию без США?

У Оси нет шансов на победу даже при полном невмешательстве США. Потому что:
1. Германия и Япония разделены географически, между их действиями нет координации.
2. Хотя СССР и Великобритания тоже изолированы, но не до конца, между сохраняется связь (вокруг Норвегии и через Иран) и их действия могут быть скоординированы.
3. Япония по уши увязла в войне с Китаем (которую, вообще, считает для себя основной) и для поддержки Германии у неё слишком мало свободных ресурсов. Китайцы к 1941 году воспряли духом, местами переходят в контрнаступление и успели нанести Японии ряд обидных поражений.
4. Италия - слабое звено Оси.
5. Самое главное - даже без США совокупные ресурсы СССР и Великобритании превосходят ресурсы Оси.
Касательно ленд-лиза стоит отметить, что наиболее критически важный ленд-лиз осенью и зимой 1941 года шёл не из США, а из Великобритании - танки "валентайн", и самолёты "харрикейн". Последние англичане буквально оторвали от себя, поскольку изначально предполагалась их переброска в Сингапур, где с ПВО всё было очень херово. Но Черчилль предпочёл отправить их в СССР, посчитав эту задачу более приоритетной (о чём сегодня у нас вспоминать не любят).

[Арман Жан]

Касательно ленд-лиза стоит отметить, что наиболее критически важный ленд-лиз осенью и зимой 1941 года шёл не из США, а из Великобритании - танки "валентайн", и самолёты "харрикейн". Последние англичане буквально оторвали от себя, поскольку изначально предполагалась их переброска в Сингапур, где с ПВО всё было очень херово. Но Черчилль предпочёл отправить их в СССР, посчитав эту задачу более приоритетной (о чём сегодня у нас вспоминать не любят).

Так ленд-лиз это не столько про военную технику, сколько про промышленное оборудование, продукцию, комплектующие сырье.

Без американских моторов, керосина, локомотивов и тд, СССР имел процентов на 40% меньше военной техники чем в РИ.

[imnot]

А ещё оказавшись в ситуации загнанных в угол СССР и ВБ надолго и радикально разрешат свои противоречия, в частности, это поможет укрепить позиции Британии в колониях и Доминионах, где была коммунистическая агентура. И поможет вдвоем надавить на ряд потенциальных колеблющихся союзников.

Во-вторых, даже если на правительство США против войны, то частные лица вполне будут сочувствовать понятной стороне и постараются ей неофициально помогать.

На выходе - ещё более бедная разоренная войной Европа и великая тройка вместо великой пятерки. А это уже шанс на стабильность курса вокруг гармонизированной соцдемократии.

[Жак Генрих Брамс]

Война в Европе и война на Тихом океане это две разные войны

Ну войну на Тихом океане без участия США как-то особо не представишь, максимум если они, японцы то есть, ограничатся Китаем и Индокитаем, но тогда она уже и не "на Тихом океане" в некотором смысле

Изменено 28 Jan 2023 пользователем Жак Генрих Брамс

[de_Trachant]

Без американского ленд-лиза и без эмбарго Японии? Ну...

Операции "Торч" не происходит, и подкреплений Роммелю высылают меньше. Так, примерно половина сил 5-й танковой армии едет не в Тунис, а в Сталинград. Доезжает к середине января, что в целом расклад не меняет, но советское продвижение медленнее, и второго Харькова не случается. 

Японцы оккупируют Бирму и Бенгалию, и завязывают в боях в джунглях. С другого фланга они высаживаются в Австралии, где начинаются пустынные разборки в лучшем стиле мэд макса. Это здорово высасывает ресурсы из обеих сторон. 

Виши не оккупирована и к 1944 году переходит на сторону немцев. Японский флот, базирующийся на Мадагаскар, перерезает морские коммуникации, с другой стороны Роммель подходит к Эль-Аламейну (опять), и на этот раз берет его. Бои за форсирование Нила с участием оккупационных войск союзников в Иране. Немцы не могут прорваться. 

Никакой высадки в Италии. Турки к 1944 году тоже ложатся под немцев (бои идут на Днепре и в Белоруссии). Приходится забарывать еще и их. Оборона по Кавказскому хребту, новый армянский геноцид, битва за Баку.

Германию бомбят сильно меньше и печальнее чем в реале. Но потихоньку бомбят. Не дрездены-лейпциги, а Плоешти. 

В 1947 году Красная армия переходит старую границу. Турция и Норвегия совместно оккупированы. В Африке бои в районе Киренаики. В Индии японцы отступили, но Австралия потеряна, а китайские силы отступают из Чунцина в Юннань и Синцзян. 

В 1949 году Германия повержена, красный флаг над Рейхстагом, британские и свободнофранцузские силы в Париже. Италия госперевернулась и там теперь дружественное королевство. Вся Европа, кроме Бенилюкса, Швейцарии, Франции, Италии и Иберии со Швецией - красные. Во Франции сильны позиции коммунистов. Потери СССР в войне - больше 50 миллионов, экономика в полной разрухе по ВСЕЙ европе. Голод, эпидемии. Япония, сожрав ЮВА и Китай, успокоилась и замирилась с Британией. Индия независима и погружена в хаос гражданской войны. Монголия и Синцзян вошли в состав СССР.

В это самое время новоизбранный президент Дьюи с добренькой улыбкой, полной мошной денег и ядреной бонбой выходит из-за кулис, и...

[Sverv]

ядреной бонбой выходит из-за кулис,

В реале британцы присоединили свою атомную программу к американской. Тут британское атомное солнце взойдет над Берлином не в 45, так в 47.

И откуда выброшенные 5 млрд долларов на бомбу у сверхпацифистских США. В реале они взяты из 45 млрд облигаций военного займа у населения.

Изменено 28 Jan 2023 пользователем Sverv

[Крысолов]

В 1947 году Красная армия переходит старую границу

Но как она это сделает без Лэндлиза????

[de_Trachant]

как она это сделает без Лэндлиза

- но вы же коммунист! - и пулемет застрочил снова...

я поэтому и написал про 50 миллионов жертв и четыре дополнительных года войны. Плюс будет британский ЛЛ, и закупки в США за живые деньги.

[Крысолов]

Плюс будет британский ЛЛ, и закупки в США за живые деньги.

Масштабы не те. ИМХО, на линии Днепра плюс минус остановятся и весь людской ресурс об немецкую оборону сточат.  И все, ни туда, ни сюда.

Потом Дьюи ядрен-батон сбросит и всю Европу себе и заберет. А СССР с голоду вымрет без американской тушенки  Тем более 1947 год и засуха. Как бы вообще фронт не рухнул и назад к Волге не побежал.

[Владислав]

Без американского ленд-лиза и без эмбарго Японии? Ну... Операции "Торч"

Не так все было. С нейтральной Америкой над Германией не висит дамоклов меч и Гитлер предпочитает сначала принудить Британию к миру, а не пытаться захватить советские ресурсы до подхода американского лесника. Германия клепает самолеты и корабли, но это не помогает ей сокрушить Британскую Империю. Хотя англичане на грани банкротства, они остаются на плаву, продав США пару карибских островков. Тем временем японцы, которомые без эмбарго могут покупать американскую и индонезийскую нефть, надежно вязнут в Китае пока их оттуда не выбьют.

1942. Немцы встречают этот год у Эль-Аламейна, где в очередной раз получают от британцев потому что логистика. Отношения между Германией и СССР портятся окончательно. Дело идет к советско-германской войне. Так как СССР не тратил дополнительный год на химеры типа авианосцев, то советская военная машина гораздо лучше чем в 1941 и наносит удар первой. Даже в самом для советов худшем случае немцы не идут дальше Днепра, что позволяет сохранить промышленную базу Советского Союза. Британцы, перебросив войска, которые в РИ воевали в Сингапуре и Бирме громят немцев под Каиром. Союзная авиация сносит Плоешти.

1943. Советско-британские войска наступают на запад. Немцы выбиты из Африки. Монти высадился на Сицилии. Италия и Франция переходят на сторону союзников, которые успевают высадиться в Марселе. К концу года фронт проходит по линии Кенигсберг - Белград - Флоренция - Тулуза.

1944. Капитуляция Германии. Восточная Европа в советской сфере, а Западная объединена в возглавляемая Великобританией Европейское Содружество. 

Дальше Британия изобретает Бомбу и дело идет к мировой гегемонии ЕС во главе с Элизабет Виндзор

[de_Trachant]

дело идет к мировой гегемонии ЕС во главе с Элизабет Виндзор

Jingo! Чай, скачки, охота на лис!!! Rule, Britannia!!!!!111

[ALL]

е так все было. С нейтральной Америкой над Германией не висит дамоклов меч и Гитлер предпочитает сначала принудить Британию к миру, а не пытаться захватить советские ресурсы до подхода американского лесника. Германия клепает самолеты и корабли, но это не помогает ей сокрушить Британскую Империю. Хотя англичане на грани банкротства, они остаются на плаву, продав США пару карибских островков. Тем временем японцы, которомые без эмбарго могут покупать американскую и индонезийскую нефть, надежно вязнут в Китае пока их оттуда не выбьют. 1942. Немцы встречают этот год у Эль-Аламейна, где в очередной раз получают от британцев потому что логистика.

И ничего не меняется.  Подозрительно скучно.  Неразвёртыване войск по плану "Барбаросса" уже приведёт к изменению логистики и наличных ресурсов.  Вот к каким изменениям?  Сколько дополнительно сил можно протолкнуть в Африку, при условии, что все самолёты отправленные на Восток полетят на Юг?  4-й воздушный флот, 8-й авиакорпус и т. д., обильно пополняемые техникой.  Очень возможно, что господство над Средиземным морем немцы захватят и удержат.

[Magnum]

1944. Капитуляция Германии.

И весь этот праздник только потому, что американцы не объявили анти-японское эмбарго? Как-то очень все просто... 

 

 

[Звёзды Светят]

Примерно так:

 

1939. 

США заявляют о своём невмешательстве в чужие войны и о согласии торговать со  всеми их участниками.

СССРу предлагают тяжёлую антибункерную артиллерию, финнам - средства контрбатарейной борьбы с ней.

 

1940.

США предлагают рейху партию десантных кораблей, Англии - партию их перехватчиков.

 

1941.

США никакого эмбарго нихондзинам не объявляют, наоборот, продают им всякую всячину, при условии - не мешать им торговать с  китайцами...

 

И т. д.

 

Что на выходе?!...

 

 

 

 

 

[Владимирович]

без лендлиза ни у ВБ, ни у СССР нет шансов - и так все достаточно долго на волоске висело, полагаю

[renyxa]

только потому, что американцы не объявили анти-японское эмбарго?

Не только лишь, ещё и Британию не поддержали.

при условии - не мешать им торговать с  китайцами...

На это японцы пойтить не могут.

[Звёзды Светят]

На это японцы пойтить не могут.

 

Если гринго как-то извернутся, то свершится танковый бой двух армад "Грантов" или "Шерманов"  - японских и китайских...

[Владислав]

И весь этот праздник только потому, что американцы не объявили анти-японское эмбарго? Как-то очень все просто... 

Я указал, что этот праздник жизни потому что немцы не видели за спиной Англии изоляционистскую Америку и не чувствовали удавки на шее. Поэтому вместо попытки взять под контроль ресурсы СССР, чтобы уже с ними противостоять США, Гитлер решил добить Англию. Поэтому:

а) Германия потратила время и ресурс на попытку с помощью Люфтваффе и Кригсмарине победить Великобританию

б) Советский Союз получил необходимое время для перевооружения и подготовки к войне с Германией. Поэтому Советы вошли в войну не как в РИ, а гремя огнем, сверкая блеском стали

 

Сколько дополнительно сил можно протолкнуть в Африку, при условии, что все самолёты отправленные на Восток полетят на Юг?  4-й воздушный флот, 8-й авиакорпус и т. д., обильно пополняемые техникой.  Очень возможно, что господство над Средиземным морем немцы захватят и удержат.

Немцы через узкий Ла-манш с прекрасно снабжаемых баз во Франции не смогли достичь превосходства в воздухе над Британией, а вы хотите из Греции или Ливии заставить контролировать широкое Средиземное море. Конвои и в РИ шли вокруг Африки, так что это не проблема. Кстати, я и так прописал большие успехи немцев, дав им увидеть Пирамиды Гизы

[Magnum]

Не только лишь, ещё и Британию не поддержали.

Я указал, что этот праздник жизни потому что немцы не видели за спиной Англии изоляционистскую Америку... 

Но и японцы остались в стороне, что позволило англичанам забрать все свободные силы из Восточной Азии. Этот момент особенно бросился в глаза. 

 

[ALL]

а вы хотите из Греции или Ливии заставить контролировать широкое Средиземное море. Конвои и в РИ шли вокруг Африки,

Я о немецких перевозках в Африку.  И о том, как им противодействовали.  Противодействовали, или нет?  И если у Гитлера больше свободных ресурсов, сколько он сможет протолкнуть в Африку? И дальше, к Персидскому заливу?  Что с восстанием Рашида Али?

[Владислав]

Но и японцы остались в стороне

Дык пацифистская Америка не только Германии не гадит, но и Японии, а японцы шли на юг, начиная с Индокитая, только в рамках своего китайского приключения. Без эмбарго они могут спокойно покупать нефть, чтобы еще более эффективно гробить ресурсы в Китае