ФРГ с 1919 года.

[Исторический_тупик]

Как известно, политическая система Веймарской республики была весьма неустойчивой и несовершенной. Внутренняя нестабильность в виде частой смены правительств и частых выборов. Президент мог самовольно отправлять канцлеров в отставку и править чрезвычайными постановлениями. Пропорциональная система раскалывала политическую систему страны на множество мелких партий. В итоге всё это привело к краху первой немецкой демократии и приходу нацистов к власти.

 

После Второй мировой войны, власти Западной Германии учли эти ошибки и построили систему ФРГ на чисто парламентской основе. Власть президента стала номинальной и правительства строго подчиняются парламенту(и могли быть отправлены в отставку только конструктивным вотумом недоверия).

 

А если представить, что в 1919 году Веймарское Учредительное собрание принимает иную конституцию: копию Основного закона ФРГ в РИ. 

В итоге и страна называется не Deutsches Reich , а Федеративная Республика Германии. Отсюда и название постов и парламента как в современной Германии: бундеспрезидент/канцлер и бундестаг/срат.

Но главное, что полит.система альтернативной Веймарской республики будет иной: чисто парламентская республика. Власть президента только представительная и избирается он парламентом. Канцлер подчинён и назначается только парламентом(и отправить его можно только путём избрания ему приемника, а не тупо вотумы недоверия лепить как в РИ). Выборы по смешанной системе(парт.списки с 5% барьером + мажоритарные округа). Как в нынешней Германии будет Конституционный суд, который проверяет законы на соответствие конституции.

 

Поможет ли это избежать приход нацистов к власти?

 

[protopope]

После Второй мировой войны, власти Западной Германии учли эти ошибки и построили систему ФРГ на чисто парламентской основе.

У вас опечатка. США учли эти ошибки.

 

[Javdet]

Поможет ли это избежать приход нацистов к власти?

Дожить до той поры ещё надо.

Парламент вполне может оказаться неработоспособным в тех сложных условиях. Как следствие постоянные непреодолимые кризисы. Затем бунты. И чем хуже общая ситуация, тем больше радикалов.

[Стас Семенов]

Допустим, там слабое правительство, а организации ветеранов давят США  и Франция. В итоге - либо дерибан Германии с присвоением кусков Францией. Либо отсутствие сильной континентальной армии и Красная Армия без жертв моет сапоги в Ла Манше.

В чем позитив-то? В отсутствии Гитлера и торжестве коммунистов? 

Изменено 3 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Ярослав Дмитриевич]

Хочу напомнить, что Гитлер стал канцлером, будучи главой крупнейшей партии в парламенте. А по причине того что у комми и наци в сумме в парламенте было больше 50% мест, то нерадикальное правительство при всех прочих водных невозможно. Тут надо наоборот наделять президента большими полномочиями ну или сохранять монархию, что бы можно было спокойно править не оглядываясь на парламент или запытать в кровавых застенках всяких интересных личностей

[Жак Генрих Брамс]

была где то здесь карта, где Германию назад раздербанили на кучку земель, наверное там не случилось бесовского февраля и русский царь в Версале (или Стрельне? ) стучит сапогом по столу

Тогда бы наоборот англичане захотели бы видеть прслевоенную Германию более сильной чем в реале, а не менее - как противовес России, а русским возразить было бы нечем - Польшу бы себе вернуть без большого кровопролития и на том спасибо, развилка должна быть раньше - в более успешных действиях русской армии в 1914-15 гг чтоб году в 16м война уже закончилась, но для этого чтоб риа лучше воевала должна быть развилка ещё раньше, до войны...

или сохранять монархию

Это наверное реально без февраля и октября в России и при ином завершении войны

В отсутствии Гитлера

А это разве не позитива? Я конечно коммунистов ненавижу но нацистов ещё больше

Изменено 2 Feb 2023 пользователем Жак Генрих Брамс

[Стержень]

Но главное, что полит.система альтернативной Веймарской республики будет иной: чисто парламентская республика. Власть президента только представительная и избирается он парламентом.

ЕМНИП это рассматривалось уже-правда без огонька.

В принципе идея-то очень хорошая, но вот воплотят ли...

Немцам на тот момент ментально по крайней мере ещё нужен кто-то типа кайзера...

Канцлер подчинён и назначается только парламентом(и отправить его можно только путём избрания ему приемника, а не тупо вотумы недоверия лепить как в РИ).

на федеральном уровне это была ЕМНИП инновация конституции ФРГ (раньше в других странах такого не было).

И как показывает практика-вещь реально хорошая. Это вполне даёт парламентским странам нормальную устойчивость правительства.

А самое интересное, что в Пруссии, как субъекте федерации, конструктивный вотум недоверия был-и даже больше.

Я читал в агнлоВике, что Отто Браун просидел как министр-президент Пруссии 12 лет (и смещен был только Папеном-антиконституционным путем) за счет того, то что избранный однажды канцлер может быть смещён только путём выбора парламентом нового канцлера.

То есть, в отличие от ФРГ, где всё-таки ЕМНИП старый канцлер складывает свои полномочия после парламентских выборов, либо его переназначают, то в Пруссии даже и после парламентских выборов автоматом оставался старый канцлер-пока не выберут другого...

Выборы по смешанной системе(парт.списки с 5% барьером + мажоритарные округа).

Было бы идеально, но ЕМНИП слишком сложно.

Интереснее было бы чисто мажоритарную систему запилить...

И кстати, в ФРГ выборная система не совсем такая, как мы её обычно понимаем-потому что она фактически пропорциональная-как пишет сама Немовика.

Объясню разницу.

Скажем в РФ сейчас из 450 депутатов Госдумы чётко половина выбирается по одномандатным округам, а половина-по партийным спискам.

В ФРГ же это не так.

Там выборы и по спискам и по округам идут одновременно.

И голоса по округам отражают для партии в первую очередь то, кто из списка попадает в бундестаг.

Если партия получает голосов по округам больше, чем по списку, то депутаты от этих округов-и только от этих, как бы добавляются к тем, кто уже выбран по списку.

Поэтому кстати, у бундестага численный состав от выборов к выборам немного отличается...

ПМСМ система слишком хитрая.

Как в нынешней Германии будет Конституционный суд, который проверяет законы на соответствие конституции.

Вот в этом не уверен, ибо первый Конституционный суд появился только в 1920 году в Австрии.

Поможет ли это избежать приход нацистов к власти?

Кстати может помочь-потому что не будет президента, который мог править, не опираясь на парламент, но при этом это было как бы чрезвычайным режимом, что в любом случае не на пользу

была где то здесь карта, где Германию назад раздербанили на кучку земель, наверное там не случилось бесовского февраля и русский царь в Версале (или Стрельне? ) стучит сапогом по столу? 

Не мечтайте

У вас опечатка. США учли эти ошибки.

Нет. США лишь ультимативно требовали федеративного устройства.

А так конституция ФРГ-чисто немецкое творчество.

опустим, там слабое правительство, а организации ветеранов давят США  и Франция. В итоге - либо дерибан Германии с присвоением кусков Францией. Либо отсутствие сильной континентальной армии и Красная Армия без жертв моет сапоги в Ла Манше. В чем позитив-то? В отсутствии Гитлера и торжестве коммунистов? 

Бред

была где то здесь карта, где Германию назад раздербанили на кучку земель, наверное там не случилось бесовского февраля и русский царь в Версале (или Стрельне? ) стучит сапогом по столу? 

А это здесь причем?

Хочу напомнить, что Гитлер стал канцлером, будучи главой крупнейшей партии в парламенте. А по причине того что у комми и наци в сумме в парламенте было больше 50% мест, то нерадикальное правительство при всех прочих водных невозможно.

А для этого не надо давать президенту право распускать рейхстаг по желанию левой пятки.

В ФРГ кстати, в отличие от большинства других парламентских государств, бундестаг просто так распустить нельзя...

И зная это-ещё в 1930 Веймарской коалиции пришлось бы договариваться  не доводить до новых выборов.

При наличии конструктивного вотума недоверия им бы пришлось как-то договариваться...

Кстати, в рейхстаге 1928 у неё было прочное большинство.

ут надо наоборот наделять президента большими полномочиями ну или сохранять монархию, что бы можно было спокойно править не оглядываясь на парламент или запытать в кровавых застенках всяких интересных личностей

Чисто президентский Веймар кстати ЕМНИП не рассматривали-а вот такую монархию создавать никто не будет.

Ибо по сути тогда у нового кайзера было бы ещё больше полномочий, чем у старого-а оно кому надо?

 

 

 

 

 

 

 

[Стас Семенов]

Бред

/очень вежливо/: Дураку все бредом кажется, чего он понять не может.

Вы вообще поняли, что я и написал, что предложенная цель при предложенных условиях - бред? Я довел идею автора до абсурда, предлагая нереалистичные условия при которых эта идея способна воплотиться. Чтобы автор сам понял, какие проблемы ему придется решить при развитии идеи.  Дошло это до Вас? 

Да, это именно бред, потому что я и стремился продемонстрировать автору - сколько бредовых условий должно исполниться для того, чтобы из его идеи что-то получилось. Вы очень наблюдательны. 

Ставить что ли #сарказм специально для таких, как Вы. ) 

...

Утрируя. 

Автор: А давайте мыши перестанут быть жертвами  кошек. 

Я: Для этого им надо стать ежиками и научиться летать. #сарказм

 

 

Изменено 3 Feb 2023 пользователем Стас Семенов

[Стержень]

Да, это именно бред, потому что я и стремился продемонстрировать автору - сколько бредовых условий должно исполниться для того, чтобы из его идеи что-то получилось. Вы очень наблюдательны. 

На самом деле-ничего бредового ТС не предложил.

Я, к сожалению сейчас плохо понимаю немецкий, но судя по тому, что я читал в Вике, например Конституция Свободного государства Пруссия была как раз во многом похожа на то, что хотел бы автор темы.К сожалению, эта конституция в сети только на немецком и есть...

Так что идеи вполне себе могли быть.

Распространить их на федеральный уровень-и вуа-ля.

Изменено 3 Feb 2023 пользователем Стержень

[Стержень]

возможно всего лишь нужно изъять из истории Кирпичникова

Слишком всё у вас просто.

И вообще в этой теме это всё-офф-топ

Изменено 3 Feb 2023 пользователем Стержень

[Стержень]

Кстати, а оказывается коллега ТС уже очень сходную тему поднимал-и там было более конструктивное обсуждение...

 

[Жак Генрих Брамс]

возможно всего лишь нужно изъять из истории Кирпичникова и не будет бесовского февраля и летнее наступление заканчивается ноябрьским парадом богатырок через Бранденбургские ворота и пьяненькие матросики Колчака-Босфорского сбивают минареты со Святой Софии и на мирной конференции в Стрельне русский царь опять как сто лет назад царь царей и росчерком пера на карте ликвидирует единую Германию под бурные аплодисменты французов и прочих неблагодарных поляков…

Коллега ничо не имею против троллинга но у вас какой-то он уж слишком толстый... 

[Affidavit Donda]

англичане захотели бы видеть прслевоенную Германию более сильной чем в реале, а не менее - как противовес России

Вы всерьёз верите, что Россия была основной головной болью Великобритании? Тем более, что в той самой России мало того, что стряслась революция, так ещё и началась гражданская война.

США лишь ультимативно требовали федеративного устройства.

Откуда такие сведения?

[Harcer]

пьяненькие матросики Колчака-Босфорского сбивают минареты со Святой Софии

Отвоевать Святую Софию может только монарх греко-католик. Появление такого маловероятно, но даже оно намного вероятнее победы РИ в ПМВ.

[Rzay]

А если представить, что в 1919 году Веймарское Учредительное собрание принимает иную конституцию: копию Основного закона ФРГ в РИ. 

Главное отличие ФРГ от Веймарской республики - в том, что:

 по своему государственному устройству Германия представляет собой федерацию 16 земель, ни одна из которых не имеет практической возможности претендовать на главенствующее положение в государстве в целом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Малогерманский_путь_объединения_Германии

а не:

Неравноправие проявлялось и в представительстве земель в рейхстаге. Пруссия здесь получила 2/5 голосов и ситуацию не могло изменить даже включение в конституцию «антипрусской оговорки», которая предусматривала, что половину прусских голосов должны иметь представители прусских провинциальных управлений, а не прусское правительство. Итак, из 66 голосов в рейхсрате Пруссия имела 26, Бавария — 11, Саксония — 7, Вюртемберг — 4, Баден — 3, Тюрингия, Гессен, Гамбург — по 2, остальные 9 земель по 1 голосу. Всё это говорило о том, что ни одно решение не могло быть принято против воли Пруссии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Свободное_государство_Пруссия

А такое радикальное переформатирование стало возможно только после капитуляции и оккуппации.

[Стержень]

Главное отличие ФРГ от Веймарской республики - в том, что:

Не только.

Еще и полномочия президента, и порядок назначения правительства, и порядок вынесения вотума недоверия...

[Сеня]

чисто парламентская республика. Власть президента только представительная и избирается он парламентом. Канцлер подчинён и назначается только парламентом(и отправить его можно только путём избрания ему приемника, а не тупо вотумы недоверия лепить как в РИ). Выборы по смешанной системе(парт.списки с 5% барьером + мажоритарные округа). Как в нынешней Германии будет Конституционный суд, который проверяет законы на соответствие конституции.   Поможет ли это избежать приход нацистов к власти?

рейхспрезидент выступал как связка Рейхсвер-СДПГ. Чисто парламентская республика не могла бы существовать в начале 20-х по любому.Это бы закончилось тем что в парламенте все бы переругались и земли начали бы расходиться, после чего Рейхсвер взял бы власть, но для долгого правления  был слишком слаб, что прекрасно показал мятеж Каппа.

Изменено 6 Feb 2023 пользователем Сеня