Ракетные альтернативы Рейха

[Muller]

Это плутоний и уран-235, а если бы раньше и в нужной стране открыли уран-233, стал бы возможен Thin Man.

Если бы был нормальный высокообогащенный уран-235 и не было американской гигантомании, умять бомбуэ пушечного типа можно в одну тонну с нулевым опытом проектирования ядерного оружия, а сама пушечная схема была очевидна всем серьезным ядерщикам еще в 41-42 годах.

Edited 4 February by Muller

[imnot]

от бомбежек погибло 70 000

А в НАТО кто будет совьет танкс останавливать и вахту на рейне нести, правда уже с другого берега?

Может вы коммунист скрытый?

они бомбили Перл Харбор. 

А вы думаете им просто так ядерками стуканули?

[Ник уже занят]

умять бомбуэ пушечного типа можно в одну тонну с нулевым опытом проектирования ядерного оружия

Тогда в ракету влезет, хотя и придется пару поправок внести. В крайнем случае - бомба точно поместится в снаряд Доры, но это тянет на отдельную тему. 

нормальный высокообогащенный уран-235

Это нужно, чтобы ядерный проект не отсрочили "ради блицкрига", из сразу предложенных методов очистки правильно выбрали самый эффективный и больше занимались бомбой, чем силовой установкой. 

[Sverv]

А вы думаете им просто так ядерками стуканули?

Да. Почитать воспоминания свежие, а не через 20 лет, так все большинство многие воспринимали атомную бомбу просто как большую бомбу и не более того. Осознание, что это не оружие в обычном смысле, а инструмент конца света пришло много позже.

В 1945 году сгоревшим японским городом никого не удивишь, для этого надо было по его улицам походить, в госпиталь заглянуть, проникнуться, в целом.

Edited 4 February by Sverv

[sanitareugen]

Это плутоний и уран-235, а если бы раньше и в нужной стране открыли уран-233, стал бы возможен Thin Man.

Уран-233 открыт в США в 1941 году. Вопрос не в открытии, а в технологии производства. Нужен реактор, и в нём облучать торий-232. То есть на момент наработки 233 уже будет доступен плутоний в количестве. 

Повышенная радиоактивность, затрудняющая работу с ним, в условиях войны второстепенный недостаток, ну, помрёт на десяток-другой учёных и на сотню-другую солдат больше.

Но вот ожидать выигрыша по массе боеголовки из-за втрое меньшей критмассы троекратного - наивно. В Little Boy (и чтоб два раза не вставать - напомню, что он как раз пушечного типа) на собственно делящийся материал пришлось 1.6% массы. Так что будет 0.5% на делящийся материал, и 98.4% на "обвязку", общая экономия 1%, вместо 4400 кг всего 4360 кг.

Edited 5 February by sanitareugen

[sanitareugen]

Если бы был нормальный высокообогащенный уран-235 и не было американской гигантомании, умять бомбуэ пушечного типа можно в одну тонну с нулевым опытом проектирования ядерного оружия, а сама пушечная схема была очевидна всем серьезным ядерщикам еще в 41-42 годах.

Бомбу в одну тонну (1200 кг, точнее) сделали в 1954. После почти 10 лет экспериментов с реальными бомбами.

[dragon.nur]

Но вот ожидать выигрыша по массе боеголовки из-за втрое меньшей критмассы троекратного

Если я правильно понимаю, Thin man с 233 мог вытянуть на 2500 кг примерно, не надо так сильно разгонять "пулю", как это было в реальном с теллуром

[Muller]

Бомбу в одну тонну (1200 кг, точнее) сделали в 1954. После почти 10 лет экспериментов с реальными бомбами.

Бомбу пушечного типа в одну тонну сделали практически без экспериментов с бомбами пушечного типа. В ядерной части Мк8 ничем не отличается от "Малыша", только используется более качественный уран и 3-дюймовый ствол от зенитки вместо расточенного 6-дюймового. При том, что она противобункерная и сделана с чудовищным запасом прочности, т.е. при необходимости можно было ее существенно облегчить. Ее дальнейшее развитие Mk10, опять же с минимальными изменениями в ядерной части, вообще имело расчетный вес 700 кг.

В крайнем случае - бомба точно поместится в снаряд Доры, но это тянет на отдельную тему. 

А вот для артиллерийского снаряда классическая пушечная схема подходит хуже. Американцам пришлось извращаться со сминающимися конусами и долго экспериментировать, и схема была очень опасной  (они сами считают, что на 280-мм и 203-мм снарядах первого поколения только чудом не произошло ни одного самопроизвольного срабатывания). Ели мне не изменяет память, эта схема была доведена до ума в ЮАР чисто по информации из открытых источников, и свою первую бомбу буры ужали в полтонны веса при нормальной надежности.

Так что будет 0.5% на делящийся материал, и 98.4% на "обвязку",

Эта "обвязка" - сплошной чугуний, и от нее с легкостью можно было бы избавиться, в отличие от бомбы имплозивного типа, где ее действительно много и она габаритна.

Edited 5 February by Muller

[sanitareugen]

Эксперименты с бомбами любого типа - прежде всего источник физической информации, полезной для разработки новых. Равно и эксперименты вне полигона, и расчёты (для которых появились и новые матметоды, и новые инструменты, взамен толп барышень с арифмометрами). 

[dragon.nur]

1Эта "обвязка" - сплошной чугуний

За вычетом вольфрамового тампера, бггг. Бериллий плюс обеднёнка могли оказаться интересней.

[Граф Цеппелин]

Отказ от Фау-2 в пользу Вассерфалей принёс бы некоторую пользу Германии,

Крайне сомнительно. "Вассерфаль" не удалось довести до ума ни СССР, ни США, ни французам. В конечном итоге все признавали, что ракета просто безнадежна: проект был столь амбициозен, а компетенция немецких конструкторов настолько недостаточна, что проще оказалось создать новую ракету с нуля.

[sanitareugen]

Если я правильно понимаю, Thin man с 233 мог вытянуть на 2500 кг примерно, не надо так сильно разгонять "пулю", как это было в реальном с теллуром

Thin Man весил около 3600 кг,  при этом выяснилось, что требуется куда более высокая скорость сближения во избежание предетонации (в силу примеси Pu²⁴⁰), и это было технически нереализуемым.

[sanitareugen]

А вот для артиллерийского снаряда классическая пушечная схема подходит хуже.

Пушечная схема была единственно возможной для артиллерийских снарядов, пока не разработали эллипсоидальное ядро. Сферическое ядро требовало большого объёма взрывчатки и, следовательно, слишком большого диаметра боеголовки.

Но подобная схема развилась только после очень основательных работ по гидродинамике взрыва.

[sanitareugen]

Крайне сомнительно. "Вассерфаль" не удалось довести до ума ни СССР, ни США, ни французам. В конечном итоге все признавали, что ракета просто безнадежна: проект был столь амбициозен, а компетенция немецких конструкторов настолько недостаточна, что проще оказалось создать новую ракету с нуля.

Летать-то она летала и у немцев, и Р-101, и "Гермес". Проблема в наведении и взрывателях. И, скажем, делай её вместо Фау-2, и при этом сосредоточив работу на чём-то реализуемом (ну, скажем, управление "трёхточка" и радиовзрыватель типа американского) можно было бы в 1944 поставить на боевое дежурство. Однако вундерваффе она не станет, скорее можно ожидать косвенной пользы, скажем, рассредоточения строя американских бомбардировщиков, чтобы не сбивали одной ракетой много самолётов, а это облегчает задачу истребителям.

[Граф Цеппелин]

Летать-то она летала и у немцев, и Р-101, и "Гермес".

Что летало? Прототипы, ни один из которых с другим не совпадал по конструкции?

Проблема в наведении и взрывателях.

Проблема там была во всем, включая двигатель, баки и т.д. Отсутствие наведения и взрывателей на фоне остальной катастрофы можно было уже и не упоминать. Хотя реально, только немцам могла прийти в голову идея делать ЗУР, понятия не имея, как они ей будут управлять.

И, скажем, делай её вместо Фау-2, и при этом сосредоточив работу на чём-то реализуемом (ну, скажем, управление "трёхточка" и радиовзрыватель типа американского)

Таки простите мой нескромный хохот, но вы такое сказали...

* Управление "трехточка" - на все той же ворованной французской системе радиоуправления?) Другой-то нет) И эта система, как бы сказать... не подходит для сверхзвуковой ракеты. У нее слишком медленная реакция и недостаточная отзывчивость управления.

* Радиовзрыватель американского типа - вот тут я просто слег со смеху. Что уж там, просите сразу золотую рыбку - будет реалистичнее. Сверхкомпактный допплеровский активный взрыватель, способный выдерживать перегрузки - право, это же так просто, ну элементарно же... нет. Это совсем не просто, и немецкая промышленность его сделать не сможет. Не говоря уже о том, чтобы разработать. Ну подумайте ж, немцы ни черта не смыслят в микроволновых РЛС, не умеют делать магнетроны! Откуда им сделать радиовзрыватель американского типа?

Однако вундерваффе она не станет, скорее можно ожидать косвенной пользы, скажем, рассредоточения строя американских бомбардировщиков, чтобы не сбивали одной ракетой много самолётов, а это облегчает задачу истребителям.

Нет, американцы просто начнут кидать планирующие бомбы с безопасного удаления) А также использовать радиопомехи и наносить удары по ракетным батареям и радарам)

[sanitareugen]

Перегрузки примерно на порядок ниже, соответственно ниже и требования. И, кстати, а зачем этому взрывателю магнетрон?

https://patents.google.com/patent/US3166015

 

[Граф Цеппелин]

Перегрузки примерно на порядок ниже, соответственно ниже и требования. И, кстати, а зачем этому взрывателю магнетрон?

Вы сказали, цитирую:

 

радиовзрыватель типа американского)

Немецкий ркдиовзрыватель того времени, это 25-кг сундук со здоровенной антенной и кучей ламп.

Говоря попросту, ставка на "Вассерфаль" была типичной немецкой гонкой за вундерваффе. Более простую ракету, вроде "Шметтерлинга", довести было больше шансов.

[Tungsten]

Если бы был нормальный высокообогащенный уран-235 и не было американской гигантомании, умять бомбуэ пушечного типа можно в одну тонну с нулевым опытом проектирования ядерного оружия

Это сейчас , постфактум известно , что можно . И заодно понятно - как именно можно .

 

а сама пушечная схема была очевидна всем серьезным ядерщикам еще в 41-42 годах.

Очевидная идея и работоспособная идея - не синонимы .

[Muller]

Это сейчас , постфактум известно , что можно . И заодно понятно - как именно можно.\

Ну так у американцев не было задачи бороться за каждый килограмм. Имея В-29, можно не экономить. Вот если бы бомбуэ делали под менее грузоподъемный самолет (например, под двухмоторный дальний бомбардировщик с приличной высотностью), сразу бы вылизали.

Очевидная идея и работоспособная идея - не синонимы .

Схема не настолько сложная в расчетах и реализации, чтобы ее не мог реализовать любой тогдашний коллектив разработчиков на имеющейся теоретической базе. Задачка "как вбить одну урановую болванку в другую" больше относится к внутренней баллистике, нежели к физике, от физиков требуется только выдать высообогащенный уран и назвать нужную им скорость. Задача обогащения урана тоже в большей степени инженерная, нежели физическая, и оборудование тоже масштабируется. Арденне вовсю нарабатывал его на циклотроне и прототипе центрифуги.

Edited 6 February by Muller

[dragon.nur]

Задача обогащения урана

233 искусственно получаемый, его на коленке не обогатить.

[Muller]

233 искусственно получаемый, его на коленке не обогатить.
 

Я про 235.

[sanitareugen]

Немецкий ркдиовзрыватель того времени, это 25-кг сундук со здоровенной антенной и кучей ламп. Говоря попросту, ставка на "Вассерфаль" была типичной немецкой гонкой за вундерваффе. Более простую ракету, вроде "Шметтерлинга", довести было больше шансов

Ну, в способность немцев наладить производство радиовзрывателя американского типа я верю - в конце-концов, советские послевоенные радиовзрыватели делались на немецком репарационном оборудовании. Идея совмещения нескольких контуров в одной лампе сама по себе известна к этому времени больше 20 лет. Тиратроны - тоже известны. Если даже немцы сами не придумали бы - в принципе возможен и успех немецкой разведки, как с прицелом "Норден", и японцы, поделившиеся трофеем. Управление по "трёхточке" зенитной ракетой, разумеется, сильно отличается от реализованного немцами такого управления ПТУР "Красная шапочка", но основная идея та же.

Гонка за вундерваффе - да. Но в качестве просто "ваффе" она бы пользу принесла. Скорее косвенную (вариант с отказом американцев от плотных построений и как итог - облегчение работы истребителей я назвал; Ваш вариант - планирующие бомбы - тоже выигрыш для немцев, поскольку снижается доставка ВВ и падает точность), но принесла бы.

Отказ копировать "Вассерфаль" что в СССР (Р-101), что в США ("Гермес") связан прежде всего с тем, что за прошедшее время авиация развилась, требования к ЗРК выросли, и надо было разрабатывать под новые условия применения, используя "Вассерфаль" для экспериментов и набора опыта, но не как полноценную боевую систему.

[Tungsten]

Ну так у американцев не было задачи бороться за каждый килограмм.

Вопрос не в том , чтобы "бороться" , а сначала нужно выяснить - это вообще возможно ?
Затем выяснить - как именно это возможно ?
И затем решить 100500 побочных вопросов , прежде чем начинать "бороться за килограммы" .

 

Схема не настолько сложная в расчетах и реализации, чтобы ее не мог реализовать любой тогдашний коллектив разработчиков на имеющейся теоретической базе.

Любой - не смог . Даже такую простую схему .

 

Задачка "как вбить одну урановую болванку в другую" больше относится к внутренней баллистике, нежели к физике

Очень смешно .

Пожалуйста - больше ничего не пишите о ядерной физике . Очень вас прошу , как уважаемого мной автора .

[ясмин джакмич]

Крайне сомнительно. "Вассерфаль" не удалось довести до ума ни СССР, ни США, ни французам. В конечном итоге все признавали, что ракета просто безнадежна: проект был столь амбициозен, а компетенция немецких конструкторов настолько недостаточна, что проще оказалось создать новую ракету с нуля.

Ну тогда пусть конопатят Фау-1 и другие зенитки - Дочь Рейна пусть низко летает, но летает 84 из 88. И потом, коллега, ИМХО, надо такую ракету, которая побьет самолеты союзников, но выиграть Рейху в войне не поможет

[Muller]

Вопрос не в том , чтобы "бороться" , а сначала нужно выяснить - это вообще возможно ?
 

Когда стало ясно, что "да, это возможно", а все серьезные ядерщики осознали это самое позднее к сорок первому, задача свелась к "дайте нам уран-235 в товарных количествах, и мы бахнем". Чего такого сложного в пушечной сборке, кроме задачи получения урана? Это с имплозивной схемой - нужно считать на порядок больше, рассчитывать имплозию, делать быстродействующую электронику... Флеров проект пушечной бомбы предложил в 1941 году, немцы - примерно тогда же. Раньше я где-то читал, что в Японии он тоже предлагался, но, скорее всего, это была липа.

Любой - не смог . Даже такую простую схему .

Обогащение урана по тем временам нетривиальная задача, которую в принципе могли потянуть только США (потому что богатые) и Германия (потому что точмех, все ныне применяемые центрифуги растут из уже работавшего немецкого прототипа). Есть еще невнятная информация, что японцы в конце 1944 ввели первую очередь газодиффузионного завода в Пусане.

Edited 8 February by Muller