СССР интегирован в Европу "политически"

[imnot]

Да ничего не нужно. Потому что все равно не работает это так.

[чукча]

, но выше приводились доводы против.  И уж как минимум надо и вправду ликвидировать ВКПб (отказаться от её создания и провести реформу именно в этот момент?) с передачей членства в рамки Интернационала

Изначально тоже считалось что главное это коминтерн. А вкпб это, так, местная ячейка, так же как в ней есть областные и районные организации. Были и другие аналоги, например Баас, тоже быстро стаои всем рулить сирийская и иракская организации, а общеарабские структуры потеряли влияние. Халифат(игил который), тоже стал быстро распадается на местные ячейки, хотя изначально в нем интернационплизма было больше чем у коммунистов.

[Rzay]

Изначально тоже считалось что главное это коминтерн. А вкпб это, так, местная ячейка

Не знаю, кем так считалось. Вальтер Кривицкий приводит слова Сталина про комминтерновцев, сказанные емнип в 1923 году: "Это не более, как нахлебники, живущие на наш счет, которые и через 90 лет не сделают ни одной революции".

[чукча]

Не знаю, кем так считалось.

В 1919-1924 где-то. Когда казалось что успех в Германии, Венгрии, Польше, Болгарии итд. вот уже почти в руках.

[ALL]

Были и другие аналоги, например Баас, тоже быстро стаои всем рулить сирийская и иракская организации, а общеарабские структуры потеряли влияние. Халифат(игил который), тоже стал быстро распадается на местные ячейки, хотя изначально в нем интернационплизма было больше чем у коммунистов.

Вот то-то и оно!  В реале, племенное разделение человеков самое главное.  А классовое (по Марксу) идёт за ним далеко в хвосте, зачастую сходя на нет в объятьях племенного.  Конечно, если рядом нет представителей другой популяции, то классовое может взыграть.  Но, во-первых, на уровне начальства племенное разделение есть всегда (присутствует в их широком кругозоре, влияет на их широкие потребности), а во-вторых, простому народу, легко запудривают мозги, вываливая на него национальный контент, который, даже будучи виртуальным в мононациональной среде, воспринимается на ура.  Инстинкты - такая вещь.  

Вальтер Кривицкий приводит слова Сталина про комминтерновцев, сказанные емнип в 1923 году: "Это не более, как нахлебники, живущие на наш счет, которые и через 90 лет не сделают ни одной революции".

Это Сталин в сердцах сказал.  Но видно, что у него было на сердце, да и на уме. 

 

Анализ ряда современных публикаций показывает, что цивилизационные (национальные) ориентиры большевиков преобладали над интернациональными. Это, безусловно, не говорит о том, что идея мировой революции была плодом фантазии на протяжении всего периода её существования, быть может, если бы в какой-либо европейской стране возникла действительно революционная ситуация, большевики приняли бы самое активное участие в свержении действующей власти. Однако на практике лидерам советского правительства, являвшимися также и лидерами Коминтерна, было важнее обеспечить внутреннюю и внешнюю безопасность своей страны: удержать власть в условиях интервенции и способствовать признанию Советской России на международной арене.

[Sverv]

Вот то-то и оно!  В реале, племенное разделение человеков самое главное.  А классовое (по Марксу) идёт за ним далеко в хвосте, зачастую сходя на нет в объятьях племенного.  Конечно, если рядом нет представителей другой популяции, то классовое может взыграть.  Но, во-первых, на уровне начальства племенное разделение есть всегда (присутствует в их широком кругозоре, влияет на их широкие потребности), а во-вторых, простому народу, легко запудривают мозги, вываливая на него национальный контент, который, даже будучи виртуальным в мононациональной среде, воспринимается на ура.  Инстинкты - такая вещь.  

А, вот, техасец против алабамца или немец против бельгийца?

[ALL]

1. Коммуна или община как низовое звено, где ядром является производственая единица: она определяет план, награждает вклад, ведёт хозяйственную деятельность. На свои деньги финансирует свои же соцбыт.

План и деньги несовместны.  Сегодня они есть, завтра - нет, и весь план псу под хвост пошёл. 

2. Трест или синдикат как среднее звено. Определяет более масштабный план, организует логистику и хранение, координацию усилий, страхование и капитальные вложения. Даёт соцкультбытобраз более высокого уровня.

Как на низовом звене план, и на среднем план.  Если это план по одному и тому же, то перекрытие вызовет конфликт.

 

Ну, а вообще, разные предлагаемые/придуманные общественные устройства, это хорошо.  Поэтому, если такое как-то соединить с НЭПом (деньги), а сверху поставить Зиновьева, 

Ну, вообще, нужен Интернационал, сначала, ввиду развитости региона, сугубо европейский. Собрались на Конгресс, нарезали Европу на регионы, с минимальным учетом гоударственных границ, озвучили крупному бизнесу условия работы в такой структуре и разъехались пропагандой заниматься?

Пропагандой чего, простите?  Трейдюнианизма, гендера и неких хрустальных дворцов прогресса?  Я выше говорил, Интернационал не обязательно именно коммунистический.  Но это идеологическая структура, завязанная, ну, я даже не знаю... на Великий Восток Франции?  Или чего-то в этом духе?

Крупный бизнес может пойти на пересобирание ЕС на полвека раньше в ситуации агрессивного давления со стороны Кайзеррайха США.

Так крупный бизнес, или "интернационалисты".  Кроме того, как Вы выше указали, структура синдикалистов будет работать в отсутствии внешнего давления.  А США? 

 

 

А, вот, техасец против алабамца или немец против бельгийца?

Запросто.  Тем более, что разные "племена" могут на одном языке говорить.  Например сербы и хорваты.

[imnot]

План и деньги несовместны.

Это вы от незнания, серьезно.

перекрытие вызовет конфликт.

Так на то и конфликт чтобы обсудить и выработать общую стратегию.

Поэтому, если такое как-то соединить с НЭПом (деньги), а сверху поставить Зиновьева, 

Если только сверху на торт. Как свадебного тортового генерала. Он же тоже дуболом.

Например сербы и хорваты.

Вы обидели сейчас половину югославов, ведь всем известно что Черногорский язык - это особый язык!

[ALL]

Это вы от незнания, серьезно.

Я вообще сомневаюсь в каких-либо планах.  Планировать можно только для себя любимого.  И то....  Со всеми остальными сплошной конфликт интересов.

Так на то и конфликт чтобы обсудить и выработать общую стратегию.

Стратегия определяется стратегической палкой.  Увы!  Вначале надо определиться с собственностью, которая находится в исключительном ведении сторон.  Какие материалы, во что, планами преобразуются?   

Если только сверху на торт. Как свадебного тортового генерала. Он же тоже дуболом.

Но по теме нужен коминтерновец. 

Черногорский язык - это особый язык

И ты, Брут!  Увы, увы....

[imnot]

сомневаюсь в каких-либо планах.  Планировать можно только для себя любимого.  И то....  Со всеми остальными сплошной конфликт интересов.

In preparing for battle I have always found that plans are useless, but planning is indispensable.

A good plan violently executed now is better than a perfect plan executed next week.

Не могу не ответить вам цитатами великих американских генералов (без иронии).

надо определиться с собственностью, которая находится в исключительном ведении сторон.

В диатопии прогрессивном видении синдикалистов, начиная от самого Прудона, собственность это труд людей и их оборудование. В том числе и владеемое ими на паях.

Далее, такие свободные собственники (тм) исходя из внутренней мотивации к труду, самореализации и из-за банального желания жрать вооруженные самой передовой синдикалистской теорией должны объединяться: Объединяйтес.JPG
Потом, такие свободные собственники и выявленные из них вожаки координируют процесс, вплоть до создания паевых корпораций, при этом полностью свободы в форме объединения.
Государство (если оно вообще нужно) должно следить только чтобы свобода предпринимательства (а она должна быть!) не была прикрытием для эксплотации человека человеком. Ну и в заивисомти от степени левизны, может, еще и думать о "Базовых Правах Личности".
Дальше регулируйте, настраивайте, но примерно такая вот кратинка.

А самое главное вам скажу как человек разрабатывавший систему производственного планирования для КРУПНЫХ предприятий - на некоторых передовых в целом заводах в развитом капобществе ядром завода является Отдел Планирования, а не Отдел Продаж, и именно за ОП следит рук-во и старается в первую очередь ему помогать. А рабочие, кстати, вообще по возможности (ужас-ужас) на сдельной оплате труда и всеми руками наяривается на их культуру труда, грамотность, безопасность и тп.

по теме нужен коминтерновец. 

СССР как доказал нам великий Магнум и поколения до него может быть чем угодно, даже Суассон-Севрской Саксонской Республикой

[imnot]

СССР как доказал нам великий Магнум и поколения до него может быть чем угодно, даже Суассон-Севрской Саксонской Республикой

К чему я это все? Синдикалистский СССР вызывал бы длительный и непреходящий восторг европейских интеллектуалов и еще более общирные связи с мировым левачеством, однако, был бы совершенно нежизнеспособен. Ну или как минимум ограниченно жизнеспособен в условии отствутвисия ГВ, бедого элемента, кулачества, нацменов и мнешних врагов.
А вот большевитский СССР был ограниченно жизнеспособен, или даже жизнеспособен, но противопоказан для реального наблюдения европейскому интеллектуализму в силу того что элементов свободы в нем было меньше, а государства было больше.

[imnot]

Поэнтому для интеграции надо следовать указанной мной широкой доктрине, ширить и расширять мир ОСП, чтобы каждой твари по паре, а в Царском Селе открыть Постоянный совет Социнтерна, который заменял бы собой ООН и Лигу наций для соцстран и примазывшихся. Ибо без власти любой Коминтерн кучка радикалов-отщепенцев, надо именно широким фронтом, общественной дискуссией и блабла. Пишите де Трашану, у него мир как раз подходит для этого.
Есть же эти бесконечные Советы по правам, Нобелевские комитеты, и так далее. Если партийная дискуссия хоть как-то жива и есть деньги - то рано или поздно есть шанс сманить какую-то Швецию или Францию. А если в ЦК сидят не обцессивно-компульсивные боящиеся каждого черного воронка а спокойные люди с достоинством и пансионом в Пицунде, то, поди, шансов что НАТО будет меньше чем шансов что будет Социнтерн и ООН на Котлине.

Вот в таком аксепте, неспа?

[ALL]

Вот в таком аксепте, неспа

Пишите де Трашану

Это хорошо, но для подробной разкадровки нужны, с моей стороны, другие творческие силы. 

бесконечные Советы по правам, Нобелевские комитеты

Такой социнтерн мне, конечно, нравится.

А самое главное вам скажу как человек разрабатывавший систему производственного планирования для КРУПНЫХ предприятий - на некоторых передовых в целом заводах в развитом капобществе ядром завода является Отдел Планирования, а не Отдел Продаж, и именно за ОП следит рук-во и старается в первую очередь ему помогать. А рабочие, кстати, вообще по возможности (ужас-ужас) на сдельной оплате труда и всеми руками наяривается на их культуру труда, грамотность, безопасность и тп.

Спорить не буду, но сужу по себе. 

В диатопии прогрессивном видении синдикалистов, начиная от самого Прудона, собственность это труд людей и их оборудование. В том числе и владеемое ими на паях.

Ну, если тресты не являются владельцами работы/работников, а лишь площадка для соблюдения общих интересов, то, наверное отдельное планирование в нижестоящих звеньях возможно.  Однако, в СССР с планами было не очень, несмотря на все лозунги.  Причём в нём то было всё наоборот.  И при этом определённая самостоятельность предприятий сразу начинала мешать планам.  

[Curioz]

Не знаю, кем так считалось.

Банально Коминтерн появился на несколько десятилетий раньше РСДРП и вся идеология последней начисто заимствованная от него же, до 1917-18 у неё своей легитимности вообще не было как таковой. 

[imnot]

Однако, в СССР с планами было не очень, несмотря на все лозунги. 

Охохох. К сожалению, люди склонны считать "Иванов вы нарушили план" как нечто вроде "полный бардак план нарушен конец".

За исключением очень специфичных вещей нормальная система планирования должна иметь запас прочности и допускать коридор возможностей, иметь план на разные перспективы и непрерывно корректироваться и синхронизироваться.

Да, без современных ЭВМ и глубокой автоматизации это тоже возможно. Просто в этом случае ежедневная корректировка плана заменяется ежемесячной, например.

Цель плановой экономики, как ни странно, такая же как и у самых современных "японских" практик производства - минимизация излишков на складах. От излишков ресурсов до излишков производства. Ну и снижение капиталоемкости производства при условии насыщения рынка и наличия резерва. Плюс гибкость модификации линий вслед за спросом.

Причем, планирование в том или ином виде применимо и к сфере услуг и к потреблению (привет, маркетинг).

В какой-то степени почти все современные успешные экономики - более чем плановые. Притом планирование в них ведётся одновременно и централизованно и децентрализовано. Ни одна страна насколько я знаю не отказалась от дирижизма в экономике и в своем рынке. А некоторые страны ещё и дирижируют экономика и партнёров и сателлитов.

Срыв плана - обыденная вещь. Важным является вовсе не факт срыва плана, а объемы ущерба - время простоя, объем зависшего между стадиями производства и потребления товара и так далее.

В той или иной степени - бюрократизованно или неформально на каждом уровне и в каждом размере предприятии и даже госоргане идёт непрерывная корректировка планов и отработка причин и последствий отклонений от плана.

Говорить что сов.власть была убогой и даже не могла свои же планы выполнять все равно что говорить что капитализм убог потому что львиная доля компаний банкротится на старте, и даже мастодонты рынка банкротятся.

Проблема поздней сов.власти была в методизме, а методизм как образ мысли идёт от Ленина, великого начетника и талмудиста.

Вцепившись в набор методик рук-ли перестали вообще соображать зачем они это собственно делают, и начали бороться за палки.

Этот оппортунизм "нарисую и гори все огнем" был и при царе, и при Сталине, и сейчас, и у них, и у нас. Вопрос в форме оппортунизма - воровать, чистить ружья кирпичем, или там ещё что делать.

Оппортунизм как и начетничество сложно излечимы. Наверное, для этого надо как минимум всегда иметь "пространство для отступления", а во вторых иметь здравомыслие на всех уровнях, так что бы "не выполнил план иди руби лес", а разобраться, в чем дело, лень это, недостаток квалификации, реальный саботаж или просто неадекватное планирование.

Однако вот это вот "разобраться" и есть самая сложная задача.

[imnot]

Рынок и конкуренция отчасти решают эту проблему - ведь множество независимых акторов дадут средневзвешенную оценку. Но это пока речь идёт о чистой математике.

Социальное, религиозное, культурное и иное всегда делает сильную поправку на возможности рынка. А уж ряд институций вообще не позволяет никаким образом встроить себя в рынок как свободные конкурентные отношения.

Кроме того само наличие рынка порождает оппортунистов - брокеров, посредников и является может быть более тяжёлым бременем для экономики чем содержание большего числа чем при рынке отделов планирования на всех уровнях.

[imnot]

Кстати, про "постоянное повышение планов". Это тоже нормально. Ведь это стимул для развития производства, без него будет стагнация. А с ним будет мотивация при тех же фондах найти пути более эффективного производства. Та самая производительность труда.

Вопрос в том что и это стало со временем вместо метода - методизмом. Не всегда, но иногда. Короче говоря, не за то хвалят СССР и не за то ругают, полагаю 

[Berlinguer]

P.S. Крупный бизнес может пойти на пересобирание ЕС на полвека раньше в ситуации агрессивного давления со стороны Кайзеррейха США.

Так не было в РИ агрессивного давления из-за океана, и в различных АИ его не так просто придумать.

Американская гегемония в Западной Европе была обеспечена комбинацией ПМВ ( + прицепом русская радикальная революция ) и ВМВ ( + прицепом огромная русская сфера влияния в Вост. Европе + РИ-позиция Сталина после войны )

 

[Vasilisk]

Цель плановой экономики, как ни странно, такая же как и у самых современных "японских" практик производства - минимизация излишков на складах. От излишков ресурсов до излишков производства.

 

 

Да, все годы существования советской власти эта самая власть пыталась вскрыть и задействовать эти самые излишки. А вот руководители предприятий и организаций, а также их работники, имели прямо противоположную цель — скрыть наличие внеплановой продукции и запасов сырья от контролирующих органов. Даже не обязательно с целью продать внеплановое и положить прибыль в собственный карман, гораздо чаще — просто на случай внезапной (обычно случавшейся в конце месяца-квартала-года) необходимости быстро выпустить дополнительную продукцию, которую раньше по каким-то причинам выпустить не удавалось. Плановую продукцию, заметим. Потому что причин невыполнения плана было до и больше (ключевой работник ушёл в запой, женщины-работницы ушли в декрет, смежник не поставил вовремя сырьё и т.д. и т.п.), а спросят за это не только с директора (от выговора и штрафа до тюрьмы с конфискацией имущества), но и с рабочих (лишение премии).

 

Поэтому в реальности запасы сырья и мощностей, имевшиеся на советских производствах «на всякий случай» и неучтённые планирующими органами, были в разы выше, чем в рыночных государствах — где незагруженные мощности (и сырьё), не приносящие прибыль, можно запросто продать любому покупателю, что в советской экономике было нереально. Из-за чего планирование производства в той же Японии было очень даже разумным и в конечном счёте приводило к экономическому росту, в то время как в СССР на практике в конечном счёте привело к краху экономики.

Изменено 15 Mar 2023 пользователем Vasilisk

[Rzay]

Коминтерн появился на несколько десятилетий раньше РСДРП

???

[imnot]

???

https://en.wikipedia.org/wiki/International_Workingmen's_Association
Он наверное об этом.

[imnot]

в реальности запасы сырья и мощностей, имевшиеся на советских производствах «на всякий случай» и неучтённые планирующими органами, были в разы выше, чем в рыночных государствах

Это, кстати, и сейчас черта русского бизнес-менталитета. И, может, не самая плохая.

где незагруженные мощности (и сырьё), не приносящие прибыль, можно запросто продать любому покупателю, что в советской экономике было нереально.

А вот тут да, согласен, всё так. Именно тут был основной корень раздумий всех госдеятелей и реформаторов, про директорские фонды, хозрасчеты и прочее.

[Rzay]

Он наверное об этом.

Ну об этом догадаться было нетрудно. Но Коминтерн-то имеет точную дату возникновения - 4 марта 1919 года, причем изначально позиционировался, как оппозиция официальному правопреемнику той давней "Уоркменс Ассосиэйшен" ("Второму Интернационалу").

[ALL]

система планирования должна иметь запас прочности и допускать коридор возможностей, иметь план на разные перспективы и непрерывно корректироваться и синхронизироваться.

Да, читал подобное у Верхотурова.  Не знаю, как вы его обзовёте, но именно так он изображал планирование первых пятилеток.  

минимизация излишков на складах

Да.  Но ниже было указано, что эти излишки нужны. 

снижение капиталоемкости производства при условии насыщения рынка

Объясните мне, тёмному, что это значит. 

Плюс гибкость модификации линий вслед за спросом.

Модификация и есть гибкость.  Предусмотреть гибкость, скорее. 

Говорить что сов.власть была убогой и даже не могла свои же планы выполнять

Видите ли, коллега, я не столько критикую реального Сталина и реальную советскую власть (хотя можно и покритиковать), сколько интересуюсь различными АИ, утопиями и антиутопиями.  И их экономическим базисом, структурой, надстройкой.  Отсюда несколько литературное желание довести всё до понятного абсолюта.  Хотя жизнь не абсолют и проста-понятна только в сказке.  И это тоже понятно.

[ALL]

Именно тут был основной корень раздумий всех госдеятелей и реформаторов, про директорские фонды, хозрасчеты и прочее.

Это всё же был шаг к капитализации и эксплуатации.  Хотя и без местных хозрасчётов государство вело свой расчёт, выжимая из рабочих по максимуму.