Разросшаяся Греция и ослабленная Турция по итогам "Войны за независимость Турции"

61 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Суть альтернативы.
1.Правительство Ленина полностью отказывается от поддержки Ататюрка в войне за независимость. Вместо этого либо принимают решение поддержать армян в их планах на Великую Армению, и возможно курдов, естественно с намерением позже включить их в состав СССР, либо вообще в конфликт не лезут.
2. https://en.wikipedia.org/wiki/1920_Greek_legislative_election Вот эти выборы в Греции прошли иначе. Или их вообще не проводят, заявляя что в военное время никаких выборов, или их проводят по другому избирательному закону, из-за чего Венезелос остаётся у власти(при половине голосов это реально). Возможно также Король Александр, умерший в 1920-м году от укуса обезьяны в зоопарке остаётся тоже жив. Как итог - не происходит репрессий против провенезелистских опытных офицеров в армии(во всяком случае их не происходит в период войны с Турцией. После войны ещё будут разборки) и армия Греции не становится слабее.

В общем как итог - Греция держится гораздо лучше реальности, а Турция - хуже. Итог - Греция удерживает Смирну и Восточную Фракию по итогам войны с Турцией, а возможно получает что-то ещё(Стамбул например - греки вроде как считают Константинополь своим). А армяне получают Великую Армению.

Как это повлияет на дальнейшую историю после этой войны? Мир обещал быть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как итог

ну давайте посмотрим...

Греция удерживает Смирну и Восточную Фракию

Восточную Фракию удержать вполне возможно. Смирну - очень тяжело. Либо греки должны быть готовы умирать в горах малой азии еще лет пять как минимум... Мне не верится в такое. С другой стороны, при сохранении Фракии, обмен населением с турками будет практически равноценный. Примерно 1,5 греков на 1,2 млн. турок. Константинополь - международная зона под контролем держав (в том числе и греческий контингент в Городе).

армяне получают Великую Армению

точно нереал. Максимум - Советы вернут себе границу РоссИмп 1914г., и значительная часть турецкого населения свалит в турцию в обмен на армян. Карсская область включается в состав Армянской ССР, и армяне довольно быстро выдавливают оттуда остатки турок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С другой стороны, при сохранении Фракии, обмен населением с турками будет практически равноценный.

Кстати, вопрос про обмен населением.

1.Как я понял - турки проводили этнические чистки. А греки?
2.
В обменах населением и этнических чистках первоочередным фактором был этнический или религиозный? Были ли греки и армяне перешедшие в ислам(как я понимаю - смена веры происходит быстрее чем этническая ассимиляция) и что их ждало в Турции и Греции?

Ну и про советскую помощь интересно - насколько она была значительной? Что бы ждало Ататюрка без неё? И честно говоря совсем уж сложный вопрос - насколько ставка на Турцию как союзника была удачным выбором в долгосрочной перспективе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

? Были ли греки и армяне перешедшие в ислам(как я понимаю - смена веры происходит быстрее чем этническая ассимиляция

Ну судя по всему собственно турки -- наверное на 90%+ состоят из греков и армян перешедших в ислам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А греки?

после войны вычистили 650 тыс. мусульман. во время войны кроме обычных эксцессов чисток не проводили ни те ни другие. Точнее турки дорезали имевшихся армян, но греков массово не резали (хотя очень жестоко с ними обходились конечно).

первоочередным фактором был этнический

религиозный.  Армяне-мусульмане(хемшилы) остались в турции, православные тюрки (караманлисы) уехали в грецию.

она была значительной?

ИМХО конечно. была существенной но не решающей.

Что бы ждало Ататюрка без неё?

Победа досталось бы более дорогой ценой

ставка на Турцию как союзника

Посмотрите на нынешние отношения России и Турции...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Посмотрите на нынешние отношения России и Турции...

100 лет прошло. Я скорее о 20-50-х годах. До того как Турция в НАТО вступила.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

религиозный. Армяне-мусульмане(хемшилы) остались в турции, православные тюрки (караманлисы) уехали в грецию.

Была ли возможность избежать депортации, по быстрому сменив веру?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Была

кое кто успел. во всяком случае турки периодически ищут у себя криптоармян и криптогреков... ну это их вид поиска евреев...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Суть альтернативы.

Читайте архивы

Как минимум

http://fai.org.ru/forum/topic/40893-grecheskiy-kipr-poluvelikaya-gretsiya/

Там правда развилка другая, но результат-такой же, если не более глобальный.

С вашими вариантами тоже темы были-но найти не могу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Просто отмените обезьянку.

Например как здесь и далее (оригинальная развилка - с АнглоФАИ, называется "Of lost monkeys and broken vehicles", но автор там строит Грецию просто галактических масштабов)

Изменено пользователем de_Trachant

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А греки?

Этнические чистки проводили все, за исключением итальянцев, причем французы и англичане - в качестве противодействия турецким партизанам и опоры на греческое население, а греки и армяне - потому что могли, ну и любили это дело - резать турок (как и турки их).

насколько она была значительной?

сэм-восэм, в этом плане итальянцы, оставившие туркам всё своё вооружение из оккупированных зон вложились посильнее.

Что бы ждало Ататюрка без неё?

Чуть более долгая японская национальная борьба ебуцу. Это если просто помощь отменить. Если начать прессовать Карабекира в плане "советская Армения вторгается в закарсские вилайеты" - совсем по-другому выйдет

насколько ставка на Турцию как союзника была удачным выбором в долгосрочной перспективе?

на союзника - нет, а вот на дружественного нейтрала - удачным вполне, как в Локарно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вместо этого либо принимают решение поддержать армян в их планах на Великую Армению, и возможно курдов, естественно с намерением позже включить их в состав СССР, либо вообще в конфликт не лезут.

какой ещё СССР в 1920-21 году?

Великую Армению одной 11-й армией не создашь, даже с учётом замиренности дашнакцаканов (которые воспримут поход на Ван и Трабзон сугубо положительно). Но у вас, извините, единственная железная дорога проходит через недружественную Грузию, которая Армению держит на голодном топливном пайке (см.отчёты советского полпреда в Армении за 20-й год), а через Нахичевань и узкоколейку на Маки много не наснабжаешь. Так что повторение 1915 года в таких условиях - полный нереал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Точнее турки дорезали имевшихся армян, но греков массово не резали (хотя очень жестоко с ними обходились конечно).

А вот например геноцид понтийских греков - его историки уже отменили или как?

Изменено пользователем Стас Семенов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

геноцид понтийских греков

сам геноцид имел место уже после поражения греческой армии. А до этого турки опасались совсем уж массово зверствовать (ибо греки вполне могли на каждую греческую голову отрезать несколько турецких). Ну и выражался геноцид больше все же в изгнании с мест жительства. Так то понтийские греки вполне себе существуют, только ассимилировались греками элладскими. С тем же успехом можно считать геноцидом изгнание балканских турок (количество мухаджиров превысило два миллиона по окончании Балканских войн), достаточно вспомнить, что тот же Кемаль - родом из Салоник, Талаат-паша из Болгарии, а Джемаль-паша с Лесбоса.

если бы сэры

на все ваши вопросы ответ один - нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

смешно

ну а что я против что ли, смешно так смешно. Антанте в 1919м хватило бы трех-четырех дивизий чтобы Питер взять, а от разгона большевиков последствия были бы куда более серьезные чем от разборок дикарей и полудикарей в пыльной малой азии...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Антанте в 1919м хватило бы трех-четырех дивизий чтобы Питер взять

сферических в вакууме - да, а в тех условиях эти дивизии надо собирать (армии демобилизуются), везти (при поднимающемся движении "Руки прочь от Советской России" и забастовках докеров), снабжать (ближайший порт нормального размера - Рига); плюс - моральное состояние солдат (в Николаеве и Бессарабии антантовские солдаты вели себя в боях очень и очень вяло) и офицеров (Андре Марти как пример); а сражаться придётся буквально за каждую баррикаду (см.описание проекта обороны города у Корнатовского)...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и выражался геноцид больше все же в изгнании с мест жительства.

Ну, ну да. Прям пришли и сказали "Уважаемые - переселяйтесь".

Смешно. Хотя

его историки уже отменили или как?

Уже, наверное, грустно.

 В силу постоянных столкновений с турками и угрозы резни, жители 13 греческих сёл Гёле и 8 Ардагана одновременно перешли Куру и через 20 дней странствий по заснеженным горам пришли в Батуми, откуда морем были отправлены в Салоники. Национальный совет греков Армении позаботился о эвакуации греков региона Карса и направил население к Тифлису. Жители 2 сёл, не последовавших за ушедшими, были вырезаны турками. Немногие выжившие добрались до Батума, где собрались беженцы последнего исхода из Карса. После февраля 1921 года из 70 тыс. населения в регионе Карса не осталось ни одного грека[76]. Беженцы Понта скопились в Батуме и Новороссийске, ожидая отбытия в Грецию[77]. К ним стали присоединяться понтийцы этих регионов, в силу политических событий и вызванных ими проблем безопасности. К лишениям беженцев прибавилась эпидемия тифа, от которой умерло огромное число понтийцев[78]. До полной советизации Закавказья (февраль 1921) из Батума в Салоники отбыли морем 52 тыс. греков, под контролем миссии правительства Греции. В силу недостатка судов, многие беженцы более года жили в палатках. Агдзидис пишет, что в ожидании кораблей треть беженцев умерла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, ну да. Прям пришли и сказали "Уважаемые - переселяйтесь".

А как оно ИРЛ выглядело? Приходят несколько крепких парней и обещают зарезать если не свалишь в свою Грецию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Приходят несколько крепких парней и обещают зарезать если не свалишь в свою Грецию

В ряде случаев вроде предлагалось догадаться самим. Кто догадался и свалил,тот выжил, а кто не догадался - того убили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В подавляющем ряде случаев предлагалось догадаться самим. Кто догадался и свалил,тот выжил, а кто не догадался - того убили.

У вас ошибка, я исправил

Изменено пользователем daichimaru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сферических в вакууме

я что спорю что ли с вами? оппонент вон предлагает Антанте на полном серьезе за греков впрячься в Малой азии. думаете там тремя дивизиями обойдется?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, ну да.

но вы же не станете оспаривать тот факт, что подавляющее большинство понтийских греков все таки "догадались"? Я факт геноцида не оспариваю - изгнание с мест постоянного проживания - тоже форма. Особенно учитывая, что в принципе, понтийские греки фактически являлись отдельной нацией (как минимум в языковом смысле)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

оппонент вон предлагает Антанте на полном серьезе за греков впрячься в Малой ази

Удачи ему, хе-хе 

думаете там тремя дивизиями обойдется?

Там только что находилось минимум четыре французских дивизии плюс бригада Армянского легиона. Сидели под Шанлыурфой и Антепом, и за обе щеки турецкого гостеприимства наворачивали. Плюс британские части в Константинополе и в Дарданеллах, которые уже готовились весело толпой на небо, когда части турок к Чанаку подошли. Оппонент матчастью не владеет просто, а дивизии по карте как в ХоИ туда-сюда водит. Численность турецкой армии на ТВД к концу 21 года - около 200 тысяч штыков и сабель, и растет. Греков - около 120-150, и падает, у них страшнейшее мобилизационное перенапряжение и экономический кризис. У турок тоже, но туркам проще, у них вовсю гражданская война с известным упрощением жизни и функционирования государства. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

готовились весело толпой на небо

Прощай Норфооолк! ;)))

растет

я думаю турки вполне могли бы и армию в 400 тыщ потянуть. как мнимум стрелковки бы им хватило. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я думаю турки вполне могли бы и армию в 400 тыщ потянуть. как мнимум стрелковки бы им хватило. 

Вот потому я и предлагал раннюю развилку

Которая приводит как минимум к выведению Турции из войны уже в 1915, хотя это и не факт...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас