Разросшаяся Греция и ослабленная Турция по итогам "Войны за независимость Турции"

[sigulin.maxim]

предлагал раннюю развилку

надо чтобы греки и болгары договорились, т.е. развилка как минимум перед второй Балканской...

[sigulin.maxim]

В общем вариант с ослабленной турцией и чуть более сильной грецией был реален даже с исходными предпосылками, но в менее впечатляющих вариантах. Т.е. греки при сохранении внутреннего единства просто оязанны были удерживать Восточную Фракию, эвакуировав туда малоазийских греков. Добившись от держав международного статуса Константинополя и переселив в Город тех же греков из Смирны, вполне реально иметь с турками паритет в городском населении (особенно с учетом что там и городские армяне подтянутся). Обмен населением на паритетных началах позволил бы разместить беженцев не в палаточных лагерях а в конфискованном жилье мусульман. И те полтора миллиона беженцев которые прибыли в Грецию не уедут в итоге в Америку а останутся дома.

[Стержень]

надо чтобы греки и болгары договорились, т.е. развилка как минимум перед второй Балканской...

Ну у меня развилка, что обезьянка покусала Константина, причем очень рано-в 1888 году, то есть до женитьбы на сестре кайзера...

Т.е. греки при сохранении внутреннего единства просто оязанны были удерживать Восточную Фракию, эвакуировав туда малоазийских греков. Добившись от держав международного статуса Константинополя и переселив в Город тех же греков из Смирны, вполне реально иметь с турками паритет в городском населении (особенно с учетом что там и городские армяне подтянутся). Обмен населением на паритетных началах позволил бы разместить беженцев не в палаточных лагерях а в конфискованном жилье мусульман. И те полтора миллиона беженцев которые прибыли в Грецию не уедут в итоге в Америку а останутся дома.

Да в принципе Смирну тоже могли бы удержать, будь на то реальная воля Великих держав

[sigulin.maxim]

будь на то реальная воля Великих держав

давайте излишних сущностей не вводить. мало ли на что была нужна эта воля. То что ее не было явлено - имело вполне объективные причины. Смирна это небольшой эксклав окруженный по суше враждебной Турцией и не имеющий серьезных естественных рубежей для защиты. Турки бы его рано или поздно - дожали.

[Стержень]

Смирна это небольшой эксклав

Не такой уж и небольшой.

Тем более, что там ещё на азиатском берегу в районе Никомедии ЕМНИП вполне себе греческие поселения были...

[sigulin.maxim]

там ещё на азиатском берегу в районе Никомедии ЕМНИП вполне себе греческие поселения были

там дофига где греческие поселения были, вплоть до внутренней малой азии в кападоккии. но греки нигде кроме Трапезунда/Понта и Смирны не составляли большинства. 

русский царь разрешил бы грекам

нафига царю греки? У него (царя) русских крестьян кажный год новых три миллиона рождается, а земли не хватает. Собственно 1910-30-е это время когда русские могут заселить и демографически задавить хоть всю анатолию.

[sigulin.maxim]

но куда турок всех девать?

вооружить добрых русских крестьян, они этот вопрос порешают сами... даже доплачивать не придется. тем более большая часть мужиков уже с военной подготовкой после ПМВ.

[sigulin.maxim]

Сталин при удачном Ледоколе

это фантастика. турки не менее народными быть могут, а поскольку их больше, то есть все шансы, что количество гномиков будет иметь первостепенное значение.

[komo]

я думаю турки вполне могли бы и армию в 400 тыщ потянуть. как мнимум стрелковки бы им хватило. 

Стрелковки не совсем хватало, винтовок да ву населения и армии-вооруженых формирований, считай в каждой семье , миллион будет, а если со старыми карамульками и винтовками на дымном порохе, короткостволом, то как бы не под 2. А вот с боеприпасами ж...а полная. Турки контрабандистам и вороватым интендантам и солдатам антанты раза в 3-5 дороже цены до ПМВ (а в 19-20г это добро сильно подешевело ) золотом и прочими ликвидными ценностями платили .. А так у них той же полевой арты свыше полтысячи стволов было (хе-хе половину еще по приказу султана и военного министра перекинули с арсеналов и частей 1-й армии в состав 3-й в 1918-начале 19 г ) . Могли с трофеями кавказского фронта и старой артиллерией крепостей хорошо за тысячу. . Но вот снарядов, считай только артпарки 3-й армии и то что полевых артпарков с сирийско-палестинского, месопатамского и Проливов вывезти . Вроде всего тысяч 200 снарядов было у Карабекира на момент приезда инспекции Мустафы Кемаля в 1919г . что то спрятали-вывезли, но врд ли больше нескольки  десятков тысяч. Вроде пытались наладить производство, гильзы переснаряжали черным и бурым порохом оит старых артсистем, снаряды выплавляли из металолома в ж\д мастерских и деревенских кузницах, врыватели , ну тут изгалялись как могли, но дистанционные трубки не освоили, только ударные по образцу минометных взрывателей, или опять же из старых снарядов выкручивали и в новые вставляли. В общем не потянил из за нехватки промки, сырья, кадров вроде за 2 года 21-22 хорошо если несколько тысяч сделали, половина из которых не срабатывала .  А так да 400-500 тысяч под ружье поставить турки могли при население анатолии между 7 и 9 миллионами . А учитовая что курды и вся эта "армия халифа" даже если особо младотурков и их подвид кемалистов особо не любила , то интервентов держащих султана в плену не любила больше, так что именно элементы ГВ в Малой Азии , ну тогда разборки с армянами и греками можно ГВ обозвать чтоб натянуть на полноценную гражданку , а что в большинстве своем подданные или бывшие подданные ОИ . .

[de_Trachant]

Не такой уж и небольшой.

200х150 км, если очень грубо

[Стержень]

200х150 км, если очень грубо

30 000 км2. Размером с Бельгию...

[sigulin.maxim]

400-500 тысяч под ружье поставить турки могли

и поставили бы припри нужда. Антанта же отправить полмиллиона (да хоть триста тысяч) на фронт себе позволить не могла. Коли уж Россию списали, то странно ожидать что будут жопу рвать за Смирну...

[Geralt]

но все таки это 400 тыщ почти что ополчения с нехваткой даже стрелковых боеприпасов не говоря уж об артиллерии и прочих пулеметах. Сколько это во весу в нормальных кадровых войсках?

[sigulin.maxim]

в нормальных кадровых войсках?

это нормальные кадровые войска но с нехваткой боеприпасов. И офицеры и солдаты турецкой армии в массе имеют боевой опыт от от 4 до 12 лет, люто ненавидят врагов и сражаются за выживание народа и государства. Так что тыл готов терпеть и нести жертвы сколько угодно, а вот готовы ли на такое напряжение сил греки - большой вопрос.

[sigulin.maxim]

классово близкие греки

эти недобитые буржуи то? не-а. турки по любому более классово близкими получаются.

[digger]

 Как выше заметили, это те же люди, отличающиеся только языком и религией.Если язык еще как-то можно привлечь на почве вековой вражды с турками, то религия Сталину по барабану.И республиканская Турция - это уже совсем не Османская империя, с чего ей быть врагом РСФСР - неясно.

[Стержень]

Как то так: 2 сентября 1941 года Сталин обратился к гражданам СССР: «Поражение русских войск в 1918 году в период Первой мировой войны оставило в сознании народа тяжелые воспоминания. Оно легло на нашу страну черным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Турция будет разбита и пятно будет ликвидировано. 23 года ждали мы, люди старшего поколения, этого дня. И вот этот день наступил. Сегодня Турция признала себя побежденной и подписала акт безоговорочной капитуляции. Это означает, что Царьград и Проливы отойдут к Советскому Союзу, сбылась вековая мечта советского народа, отныне они будут служить не средством отрыва Советского Союза от океана и базой нападения на наш Крым и Малороссию, а средством прямой связи Советского Союза с океаном и базой обороны нашей страны от агрессии». Там еще дальше: «По просьбе братского греческого народа вся территория бывшей Турции передается Народной Республике Греция и Болгария, во избежании жертв их праведного гнева весь турецкий народ подлежит переселяется на историческую в Казахстан и Туркмению на вечное поселение».

Может хватит бреда?

Тема-то интересная, а вы опять какую-то дичь гоните...

[sigulin.maxim]

200 снарядов было у Карабекира

ну учитывая небольшие плотности войск, турки вполне могли вести маневренную войну практически без артиллерии. а за счет выучки и серьезной мотивации (и некоторого численного преимущества!) уверенно разбираться с противником на коротке так сказать.

Грекам чтобы сдержать турок надо было бы какую естественную преграду и фронт с нормальными плотностями держать, тогда можно было бы использовать преимущество в артиллерии и нивелировать численное превосходство турок. Но в Малой Азии что то подобное могло получится в Киликии и Понте (при условии занятия горных проходов), Запад Малой азии шансов удержать практически нет.

Ну и Комо, многие наши коллеги просто не понимают насколько мотивированны были турки в этой войне. А ведь все лежит на поверхности. Из 8 млн. мусульманского населения Анатолии по меньшей мере 2 млн. составляли беженцы из отвоеванных христианами земель или их ближайшие потомки. Из собственно турок (за минусом курдов) каждый третий уже потерял родину. Я приводил сведения - все трое членов младотурецкого триумвирата на 1914 год были по нашим понятиям - беженцами, а их родные дома были отняты болгарами и греками (у многих других сербами и русскими). Собствено турки были приперты к стене и накал ожесточения и зверства (мною нисколько не оправдываемого) вполне соответсвовал их (турецкому) пониманию тех бездн перед которыми оказалась нация к 1919му году (даже к 1914му). 

Изменено 21 Mar 2023 пользователем sigulin.maxim

[daichimaru]

но вы же не станете оспаривать тот факт, что подавляющее большинство понтийских греков все таки "догадались"?

Буду. По различным оценкам было вырезано в ПОСЛЕДНИЙ период геноцида от 42 до 50% населения Понта. Это 300 000 человек. А если учитывать, что геноцид длился с 1914 по 1923 и учитывались только пострадавшие непосредственно от турок то и того больше. 

Я факт геноцида не оспариваю

Это пока. Гнилая турецкая пропаганда, понемногу, проникает даже туда, где людям это не безразлично.

https://ria.ru/20151203/1334718645.html

А тут еще и ряд коллег этому потворствует. Печально и грустно.  

[Geralt]

Из 8 млн. мусульманского населения Анатолии по меньшей мере 2 млн. составляли беженцы из отвоеванных христианами земель или их ближайшие потомки. Из собственно турок (за минусом курдов) каждый третий уже потерял родину.

а еще  два миллиона немусульманского населения которое готовятся геноцидить, причем зачастую это самое развитое экономически и социально население - до сих пор ищут там в своих олигархах криптоармян и т.д., а из этих 8 миллионов мусульман 2 миллиона те же армяне греки лазы и т.д.д но мусульмане местами новообращённые, собственно турки зачастую отсталы и по уровню материального развития и соответственно по уровню национального самосознания, хороший задел для кровавой гражданской войны но никак не крепкий сплоченный тыл на который может опереться кадровая армия

Изменено 21 Mar 2023 пользователем Geralt

[Qwestor]

турки зачастую отсталы и по уровню материального развития

А вы знаете, почему в ШтурмШтаффель основной набор велся из сельского населения? Потому что они к крови привычны и в мозги, незамутненные образованием, проще идеи вкладывать.

[daichimaru]

а еще  два миллиона немусульманского населения которое готовятся геноцидить, причем зачастую это самое развитое экономически и социально население - до сих пор ищут там в своих олигархах криптоармян и т.д., а из этих 8 миллионов мусульман 2 миллиона те же армяне греки лазы и т.д.д но мусульмане местами новообращённые, собственно турки зачастую отсталы и по уровню материального развития и соответственно по уровню национального самосознания, хороший задел для кровавой гражданской войны но никак не крепкий сплоченный тыл на который может опереться кадровая армия

А из оставшися 1.5 миллиона курдов, которым плевать кого резать. И в отсутствие возможности резать христиан будут резать турок. Добавьте явных противников кемалистов ( их немного, но они есть) и отмороженных исламистов, которых Кемаль мягко притеснял( понемногу). Это в РИ Кемаль отец нации. Без крушения греческого фронта( а без идиотов в командовании крушения не было бы) это война на истощение. Греки тоже на пределе, но на пределе и турки. Без эффектной победы все у них не так радужно. 

Потому что они к крови привычны и в мозги, незамутненные образованием, проще идеи вкладывать.

Вот только вкладывать проще не Кемалевским пропагандистам, а деревенским суфиям, которые вовсе не так преданны младотюркам, как может показаться.  

[Qwestor]

Вот только вкладывать проще не Кемалевским пропагандистам, а деревенским суфиям, которые вовсе не так преданны младотюркам, как может показаться.  

Не, оно как бы да, это был скорее ответ на вот это:

отсталы и по уровню материального развития и соответственно по уровню национального самосознания

и в варианте, где позиционная резня продолжается, Кемалисты скорее всего проиграют. Но не проиграют сами турки, вот в чем прикол

Греки тоже на пределе

ибо боюсь, что у греков дела куда хуже. Народа маловато, да и без внешней материальной помощи совсем никак не вырулить. У турок только одна из этих проблем.

Запад Малой азии шансов удержать практически нет.

А по старой Никейской границе? Там же как раз удобные горные хребты. Или то что прокатывало в 13 веке, в 20м не проканает?

Изменено 21 Mar 2023 пользователем Qwestor

[Ярослав Дмитриевич]

виях эти дивизии надо собирать (армии демобилизуются)

Набрать алжирцев, индусов и прочих зуавов.

плюс - моральное состояние солдат

У приезжих зуавов огромный плюс перед европейцами, они Маркса не читали и не поминают о чём эти белые говорят

[de_Trachant]

Набрать алжирцев, индусов и прочих зуавов

Спрашивается: почему на Украине летом 1919, в Батуми, в Киликии и Каппадокии, в Иллирии, во Владивостоке, в Мурманске,, а также в Руре и Рейнской области этих самых зуавоиндусов не применяли?

Народа маловато, да и без внешней материальной помощи совсем никак не вырулить.

Плюс жесткие терки монархистов и венизелистов, которые все двадцатые отдавались переворотами.