Танкопром без Т-34

[boroda]

Скажите, а вы видели Т-100Y и Т-100Z?

<{POST_SNAPBACK}>

Cкажу честно не видел. Читал что дескать велись работы но ни рисунков не внешнего вида не встречал. Да рисунки Т-100 и СМК и то крайне редко попадаются, все всё больше словами описывают, а представляй сам на сколько фантазии хватит. Если есть картинки под рукой то пожалуйста разместите.

[dragon.nur]

Мухомор

Скажите, а вы не в курсе, как у СССР дело было с тетрилом или гексогеном? Афаик, последним торпеды в смеси с тротилом начиняли, а гексоген -- заметно мощнее тротила. Грубо, 1 несделанная торпеда -- тысяча снарядов.

Лин

Если бы запчасти... Профукали модели картеров и кокили -- металлические литейные формы, очень дорогие и сложные для изготовления. А в "запчасти" ушли заделы моторов В-4, потому что их всё равно не было возможности производить далее.

[dragon.nur]

Vova7

Первая страница темы, СанитарЕвген.

Зачем вам суперплавность хода, это же не бэтр? До одноплоскостных стабилизаторов в любом случае с ходу стрелять -- БК тратить по воробьям. Безусловно, обитаемость из-за этого похуже -- но наша сорокопятка -- хуже немецкой колотушки, а трёхдюймовка -- лучше.

[Vova7]

Скажите, а вы видели Т-100Y и Т-100Z?

я вот видел вот тут

и живьем в Кубинке

Безусловно, обитаемость из-за этого похуже -- но наша сорокопятка -- хуже немецкой колотушки, а трёхдюймовка -- лучше.

так зато из 45мм можно в цель попадать и врага видеть, а из Т-34 точно стрелять практичеки невозможно. К тому же Т-50 гораздо легче и тише - можно поближе подъехать и засады более эффективны будут..

[ААА]

(VOVA7 @ 24.12.2008, 11:00)И еще - я не в коей мере не рассматриваю Т-50 как полноценную замену Т-34 - нормальный средний танк безусловно нужен, но только вырасти он должен не из Кристи а именно из Т-50 - короче Т-34М...

КАТЕГОРИЧЕКИ согласен с коллегой ВОВА7, вот именно из Т-50 и вырастит средний танк, что-то похожее на Т-34М. Что касается возможности установки 57 мм или 76 мм пушки на Т-50, да в штатную башню она не влазит, но можно и новую башню, чисто под эти орудия разработать, как это было сделано у Т-34 под 85 мм пушку.

Коллега Мухомор, если как Вы предлагаете у нас будет А-20, то и Т-50 вырастит из последнего, только приписка тов. Палова изменится:

Была: "Форму корпуса танка Т-126 для улучшения стойкости бортовой брони выполнить с наклонными лобовыми и бортовыми листами по типу танка Т-34... Павлов" РГВА ф. 31811 оп 14 д. 291 л. 5

Станет: "Форму корпуса танка Т-126 для улучшения стойкости бортовой брони выполнить с наклонными лобовыми и бортовыми листами по типу танка А-20... Павлов" РГВА ф. 31811 оп 14 д. 291 л. 5

И Ворошилов захочет форму корпуса Т-50 не как у Т-34, а как у А-20, потому и пойдут на его удлинение и увеличение массы. Так что как ни крути, а Т-50 все таки нарисовывается.

[dragon.nur]

Что-то я не догоняю, в чём будет суперкачественность оптики у полтинника -- если оптическое стекло такое же дрянное. Про командирскую башенку помню, но всё-таки три дюйма -- не неполные два.

[Vova7]

Что-то я не догоняю, в чём будет суперкачественность оптики у полтинника -- если оптическое стекло такое же дрянное. Про командирскую башенку помню, но всё-таки три дюйма -- не неполные два.

а там не только в стекле дело, но и в количестве и расположении приборов наблюдения. А у Т-34 обр 1941 пользоваться командирским перескоком было вообще невозможно...Насчет установки пушки - диаметр погона у них одинаковый, а 76мм туда не влазила из того в башне у т-50 сидело 3 человека...

[ААА]

(Мухомор @ 24.12.2008, 13:15)Да что вы? Ни один немецкй танк (кроме "единички") на наших заводах серино выпускать было нельзя в принципе. Только вредитель был бы способен на такой шаг. В 1938-м изучали вопрос покупки чешского Lt-35? признали, что не по зубам. А уж от Lt 35 до "четверки", как от огневого земледелия до вспашки зяби.

Хотя справедливости ради добавлю, что и наш танк на немецких заводах мог выпускать только вредитель.

Да и е дураки немцы лучший свой танк продавать кому-то, у кого ресурсов больше.

Это ж была ШУТКА, неужели Вы не поняли?

А пока я вижу два варианта среднего танка:

1. Из Т-50 и вырастит средний танк, что-то похожее на Т-34М (если Т-50 появится пораньше, где-то в в середине 1940 года,а в серию пойдет в конце 1940 года, с учетом Вашего предложения запуск в серию А-20 в апреле 1940 года.)

2. Развитие Т-28, насколько мне известно, был даже вроде вариант Т-28 с торсионной подвеской, но мне честно говоря импонирует первый вариант.

[dragon.nur]

Vova7 А куда вы предлагаете из башни третьего девать? Увеличивать танк? Так и будет не-до-Т-34М. Потому что, чтоб всё было по заголовку темы -- надо поиметь не В-2 изначально (БД-2), а успешную реализацию В-3 и какую-то скрытую серьёзную ошибку в проектировании V-образного мотора. Например, сделать ставку на вильчатый шатун вместо прицепного, а с учётом плохих условий расчётов и не самой лучшей работы -- он будет дрянью, и переделка будет сложной. Можно и передельщика потерять -- репрессировали конструктора за вильчатый шатун, например.

[dim999]

так зато из 45мм можно в цель попадать и врага видеть, а из Т-34 точно стрелять практичеки невозможно. К тому же Т-50 гораздо легче и тише - можно поближе подъехать и засады более эффективны будут..

<{POST_SNAPBACK}>

Был такой Лавриненко. Как раз на 34 ездил. Официальный счёт 52 танка, причём в 41. Т.е. попадать всё-таки можно и с 34. Более того, с них можно не только попадать, но и пробивать броню (что 45 с снарядами 41 года не слишком светит). Кстати, в засаде танк как правило стоит.

а там не только в стекле дело, но и в количестве и расположении приборов наблюдения.

<{POST_SNAPBACK}>

Поэтому наверное с Т-50 в конце 1941 командирскую башенку и сняли.

вот именно из Т-50 и вырастит средний танк, что-то похожее на Т-34М. Что касается возможности установки 57 мм или 76 мм пушки на Т-50, да в штатную башню она не влазит, но можно и новую башню, чисто под эти орудия разработать, как это было сделано у Т-34 под 85 мм пушку.

<{POST_SNAPBACK}>

Теперь смотрим.

Т-34 до Т-34М-85 надо:

- заменить подвеску на более компактную

- заменить конструкцию трансмиссии (ЕМНИП с сохранением габаритов)

- изменить конструкцию крыши корпуса (с сохранением габаритов но изменением диаметра погона)

- заменить башню

Т-50 до Т-34М-85

- заменить бронекорпус с удлиннением примерно на 0,8 и расширением на 0,4 м, в т.ч. увеличить диаметр погона

- в связи с ростом массы заменить подвеску и трансмиссию

- заменить башню

- заменить двигатель

Т.е. во втором случае от танка остаётся только название и перерыв в производстве необходимый для внедрения в разы больше. При этом без нормальной оптики и командирской башенки Т-50 не сильно более зрячий. Хотя при таком орудии и боеприпасах это не проблема. Остаётся только более надёжная трансмиссия - но когда её начнёт делать неквалифицированный персонал на тех станках, что найдут после эвакуации предприятий - это пройдёт.

А то, что не было у нас в 1944-1945-м Т-80 в серии - так от этого локти кусали, бо для боев в городах лучше танка и придумать нельзя было.

<{POST_SNAPBACK}>

Прямо-таки кусали? Или выпускали Голож.. Фердинанда вместо него? У него единственный плюс - большой угол возвышения орудия. При его никакой эффективности (при переходе с 20 мм автомата на 45 полуавтомат эффективность по пехоте сильно снизилась. А на верхних этажах обычно пехота. Была бы польза при его замене на 1-2х20-23 автомата.

[Vova7]

1. Из Т-50 и вырастит средний танк, что-то похожее на Т-34М (если Т-50 появится пораньше, где-то в в середине 1940 года,а в серию пойдет в конце 1940 года, с учетом Вашего предложения запуск в серию А-20 в апреле 1940 года.)

2. Развитие Т-28, насколько мне известно, был даже вроде вариант Т-28 с торсионной подвеской, но мне честно говоря импонирует первый вариант.

как и мне

Например, сделать ставку на вильчатый шатун вместо прицепного, а с учётом плохих условий расчётов и не самой лучшей работы -- он будет дрянью, и переделка будет сложной. Можно и передельщика потерять -- репрессировали конструктора за вильчатый шатун, например.

коллега, таких технических подробностей не знал... снимаю шляпу.. а что если обратят внимание на воздухоочиститель Помон? Я правда не знаю какой для В-3(В-4) применялся..

Поэтому наверное с Т-50 в конце 1941 командирскую башенку и сняли.

укажите источник

Не читайте перед едой советских газет smile.gif

приведите Ваш источник....

С чего это он из Т-50 вырастет, если все было наоборот? Если Т-50 вырасти было не из кого smile.gif

а с того что Т-34 с подвеской Кристи не будет вовсе..

И качество нашей довоенной оптики было нормальным

я не говорил про качество, я говорил про расположение и количество приборов наблюдения

[dragon.nur]

Воздухоочиститель -- навесной агрегат, его "потроха" на конструктив остального двигателя влияют мало.

[dim999]

Настолько, что в сентябре 1944-го всерьез думали остановить производство СУ-76 на заводе № 40 в пользу Т-80, но потом решили, организовать участок легких танков на Коломенском Паровозном заводе и для этого начали разработку нового легкого танка массой 13 т., из агрегатов Т-70, дизельного движка JMC, но уже Ярославского завода, и с вооружением из 76-м полковушки обр 1943 (разработки ОКБ-172) и пулемета, или простго пулемета, КК пулемета и 82-мм казнозарядного миномета с углом возвышения 70 градусов. Кстати, у А-20 тоже был угол возвышения до 70 градусов в отличие от Т-34. Так что для боев в городе он подходил больше, чем Т-34.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и я про то же. Агрегат с автоматическим или имеющим достаточно мощный фугасный (в данном случае именно фугасный) снаряд стволом с большим углом возвышения - для боя в городе великая вещь. Но ни Т-80, ни А-20 с их полуавтоматическими 45 к таковым не относятся.

укажите источник

<{POST_SNAPBACK}>

В конце 1941 года танк подвергся значительному количеству упрощений, облегчающих производство. Для Т-50 был разработан корпус из гомогенной брони толщиной 40 мм, оптимизированный под полуавтоматическую сварку, литая башня с толщиной стенок 50 мм. В декабре 1941 года из-за проблем с поставкой наблюдательных приборов была исключена командирская башенка.

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%A2-50

[Лин]

1. Из Т-50 и вырастит средний танк, что-то похожее на Т-34М (если Т-50 появится пораньше, где-то в в середине 1940 года,а в серию пойдет в конце 1940 года, с учетом Вашего предложения запуск в серию А-20 в апреле 1940 года.)

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только во время войны менять корпус...

2. Развитие Т-28, насколько мне известно, был даже вроде вариант Т-28 с торсионной подвеской, но мне честно говоря импонирует первый вариант.

<{POST_SNAPBACK}>

А он может делаться ИМХО только в Ленинграде. У других возможностей нет.

[boroda]

Итак, коллеги попробую подвести промежуточный итог дискуссии.

У нас нарисовалось несколько альтернатив.

1. Вместо Т-34 массово гонится Т-50

2. КВ-1С (мой вариант)

3.А-20 и Т-111

4.Т-28 и его развитие.

Если чего то забыл добавляйте.

Пройдусь по каждому .

1. При всех достоинствах танка он всё же лёгкий со слабым вооружением. Не берусь судить, как бы пошла ВОВ при этом варианте, но явно, что при нём у СССР проблем будет ещё больше чем в реале. Плюс ко всем недостаткам ни как не просматривается его модернизация. Т.е. за ним должна идти абсолютно новая машина со всеми вытекающими. Смог бы СССР её вытянуть по ходу боевых действий – большой вопрос.

2. ИМХО вполне адекватная альтернатива. Да ещё с более прогрессивной подвеской, лучшим бронированием да ещё в придачу великолепной ремонтопригодностью. Так как конструкция и запчасти перекликаются с тяжёлым собратом . Потенциал модернизации видится не менее прекрасным чем у Т-34. Даже мне кажется, что при этом варианте СССР ещё по ходу ВОВ пришло бы к современной концепции единого танка.

3. Те же недостатки что и в первом варианте. Про Т-111 добавлю что он настолько ранний что представить к чему бы пришли в 1941 просто не реально.

4. Вариант от безысходности. Возник, так как на начало ВОВ это был единственный средний танк кроме Т-34. И соответственно стал бы единственным. Особых достоинств у машины нет конструкция явно устаревшая. Но определённый потенциал к модернизации так же имела. Перед войной были проведены эксперименты по установке на него 85 и 107мм орудий. Про торсионную подвеску я лично не слышал, но если и эти эксперименты проводились то это только добавляло ему шансов.

Теперь действительно от всех участников хочется услышать какой всё же вариант лучше. Можно даже по принципу голосования. Интересно я эту опцию по ходу обсуждения включить могу?

[SergeyM]

Да ещё с более прогрессивной подвеской, лучшим бронированием да ещё в придачу великолепной ремонтопригодностью

<{POST_SNAPBACK}>

и с глючной трансмиссией и более слабой чем у Т-34 пушкой.

[boroda]

и с глючной трансмиссией и более слабой чем у Т-34 пушкой.

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря не знал я считал что у них были одинаковые 76мм орудия. Про трансмиссию согласен. Но если б с ним всё так было гладко наверно он бы просто без всякой альтернативы вытиснил бы Т-34.

[ААА]

Возвращаясь к Т-50, он появился из объекта 126:

На Ленинградском заводе опытного машиностроения № 185 имени С.М.Кирова бригадой конструкторов под руководством С.А.Гинзбурга велось проектирование легкого танка сопровождения пехоты “СП”. Летом 1940 года этот танк — объект 126 (или Т-126СП, как его часто именуют в специальной литературе) — был изготовлен в металле. По своей броневой защите он был равноценен среднему танку Т-34 — его корпус сваривался из броневых листов толщиной 45 мм, за исключением 20-мм днища и крыши. Лобовые, верхние бортовые и кормовой листы корпуса имели углы наклона 40—57°.

В верхнем лобовом листе находился люк механика-водителя. В его крышке был смонтирован прибор наблюдения. Слева от люка в шаровой установке располагался 7,62-мм пулемет ДС-39, огонь из которого вел стрелок-радист. Напротив его рабочего места также имелся прибор наблюдения. Еще два прибора были смонтированы в лобовых скуловых листах.

В сварной граненой башне размещалась 45-мм пушка обр.1934 г. и спаренный с нею 7,62-мм пулемет ДТ. В крыше башни имелся прямоугольный люк для посадки экипажа, а в кормовой стенке — круглый люк для демонтажа пушки. В крышке этого люка и в стенках башни были прорезаны отверстия для стрельбы из личного оружия, закрываемые грушевидными заглушками. По периметру крыши башни располагались четыре прибора наблюдения, а в крышке люка была смонтирована командирская панорама. Таким образом, по обзорности объект 126 оставил далеко позади Т-34.

На танке устанавливался двигатель В-3 — 6-цилиндровая версия (“половинка”, как иногда говорят) дизеля В-2. При мощности 250 л.с. он позволял 17-тонной боевой машине развивать скорость до 35 км/ч. Емкость топливных баков в 340 л обеспечивала запас хода по шоссе до 270 км.

Потом последовала команда снизить вес танка:

В 1940 году танк неплохо показал себя на заводских и войсковых испытаниях. Однако Государственная комиссия предложила снизить массу машины до 13 т за счет уменьшения толщины брони с 45 до 37 мм.

Если у нас нет Т-34, то может тут последовать команда развить из объекта 126 две машины:

1. Легкий танк будущий Т-50 (как в РИ);

2. Средний танк с увеличением веса до 26 тонн (увеличение лобовой брони и брони башни до 60 мм), а следовательно и увеличения мощности двигателя (дизель В-2), установка 76 мм пушки Ф-34, в новой трехместной башне с увеличенным погоном 1600 мм

Таким образом из объекта 126 вырастут две танка, средний и легкий.

[SergeyM]

Честно говоря не знал я считал что у них были одинаковые 76мм орудия

<{POST_SNAPBACK}>

на КВ стоялми Ф-32 (формально временно,пока несоздадутчто то более серьезное))а на Т-34 -Ф-34

[dim999]

2. Средний танк с увеличением веса до 26 тонн (увеличение лобовой брони и брони башни до 60 мм), а следовательно и увеличения мощности двигателя (дизель В-2), установка 76 мм пушки Ф-34, в новой трехместной башне с увеличенным погоном 1600 мм

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. новая машина абсолютно. Проектировать заново придётся. Кстати, в какой-то теме упорно высказывались, что в 1941 в СССР просто не было карусельных станков для выпуска в товарных количествах погона такого диаметра.

[ВВВ]

Такая вот альтернатива.

Всем заводам производящим танки к концу тридцатых - дается задание разработать новые образцы на смену выпускающимся танкам.

Именно того же класса.

Вместо Т-26 идет в серию Т-126 (не совсем такой как у нас - но в общем понятно, танк поддержки пехоты).

БТ-7 сменяет в производстве БТ-20

Т-35 - что то типа Т-100А (разработан в Питере и слегка доработан в Харькове)

Т-28 заменяет ЭТ-28 (эрзацТ-28 ) - типа КВ, но броня изначально куда слабее.

Ну и случись война.

Производятво Т-100А - накрывается медным тазом (его и до войны в том же темпе что Т-35 гнали)

Если до войны СТЗ готовли под БТ-20, то его производство продолжается, если нет - увы.

Соответственно в производстве остаются ЭТ-28 и Т-126. Средних танков у нас выходит поменьше чем в реале, тяжелых - куда как меньше, зато легких поболе.

Ну а там потихоньку выпуск ЭТ-28 увеличивают, а Т-126 во второй половине войны сворачивают в пользу САУ.

То есть тяжелых у нас почитай нет, немцы не форсируют свою Тигру, и к концу войны не у одной армии - тяжелых танков нет.

[Лин]

зато легких поболе.

<{POST_SNAPBACK}>

Куда ж больше? Вам Т-60/70 мало?

[ВВВ]

Так что Т-100 могло быть выпущено за год поболее, чем Т-35 за все годы выпуска

Но и при таком раскладе - с началом войны большая вероятность что его выпуск прекратят.

Хотя конечно если нет - немцы решили испытать Тигру, а наши по случайности там же самоход на базе Т-100А. В принципе это могло бы немцев сильно расстроить Хотя конечно как повезет.

[boroda]

Для того что б растормозится представляю такой вот коллажик. Т-28-85 1943 г выпуска.

[boroda]

Сам смотрю на свой рисунок и вроде вижу что нужно было чуть корпус удлиннить и ещё один каток добавит. Ну да бог с ним пока облом возиться.

Кстати, никто не хочет свои танковые фантазии в рисунки воплотить? Вроде Пэйнтом достаточно просто выходит.