Альтернативы 3 июня

[imnot]

Уважаемые коллеги, надеюсь извинительно будет, но тему посвященную топику на форме я не нашел. Возможно плохо искал.

Как известно Законы 23 апреля 1906 г. впервые установили в явном виде помимо базовых прав человека и гражданина для подданных империи еще и политические права.
Государственные думы I и II созыва были неработоспособными в принятой архитектуре разделения полномочий и законодательного процесса, а также вследствие избранного контингента, роли правительства и госсовета.
Государственные думы III и IV созывов склонились совсем в противоположную сторону, впрочем, под конец успев сыграть свою зловещую роль.

Как это можно было бы изменить? Где развилка? Какие альтернативы и какое их влияние было бы?

[Стержень]

Скажем приняли ли бы сразу в третьеиюньской редакции.Но это из разряда "царь передумал"

Изменено 18 May 2023 пользователем Стержень

[ясмин джакмич]

Скажем приняли ли бы сразу в третьему скорее редакции.но это из разряда "царь передумал"

Думу надо было созывать в 1896-м, после созыва Земского собора к коронации. И представить куриальные квотирование мандаты - раз в стране остается сословное расслоение, то должны быть представлены. Не просто городские и сельские обыватели 1-го и 2-го разряда - какое гадкое слово! И гильдейское купечество, и мещане-налогоплательщики, и ремесленники (быв. цеховые) и рабочие. Если нельзя сделать выборы универсальными сразу, нужно к этому стремится на практике. Половину мест вести по спискам, другую по одномандатным округам. И дать депутатам Фонд для адресной помощи в размере годового жалования депутата - 4200 рублей. Это не сильно поднимет стоимость Думы (расходы от 2,1 до 3,5 млн в год), зато будет своеобразный рычаг - вот вам народные деньги, делайте, господа. Будут красть - тем хуже для них, позорников Становления российского парламентаризма. Смогут распорядится лучше, разрешить Думе инициативное бюджетирование в размере 5% для начала - это уже 50 млн. в год. На КВЖД просаживали в год по 62-75 млн, откуда то находили. 
И чтобы Дума не устраивала цирк на манер французского парламента, надо делать конкретные решительные шаги в крестьянском и рабочем вопросе ДО созыва Думы. Ограничить рабочий день 10 часами (или принудить госаппарат в столице пахать 12 часов), ввести рабочую инспекцию, разрешить внутренние переделы и досрочный выкуп наделов  без согласия общины и начать слать крестьян в Сибирь по железной дороге можно и в 1894-96 гг. Была бы воля и желание. 

[Villehardouin]

Где развилка?

Владислав остался королем России и провел реформы по польскому образцу. За триста лет образовалась традиция.

Позже - разве что Александр Первый не побоялся и провел и отмену крепостного права, и остальные реформы, но после него Николай Первый все свернет и засунет туда, где раньше лежало. Возможно, нужен еще или наследник, или чтоб Константин не отрекся.

Невозможно построить демократию за десять-двадцать лет, хотя бы тридцать надо. Тогда последнее окно - Александр Освободитель проводит реформы быстро и эффективно, конституционная монархия и парламент уже в 1860ые, Александра не убивают.

[ясмин джакмич]

Невозможно построить демократию за десять-двадцать лет, хотя бы тридцать надо.

Никто не обещает построить демократию за 1896-1906 гг. Главное - наконец то начать и не переставать двигаться по пути дуалистической монархии. А раз других временных отрезков нет, придется выкурчиватся
 

Тогда последнее окно - Александр Освободитель проводит реформы быстро и эффективно, конституционная монархия и парламент уже в 1860ые, Александра не убивают.

Форточка в 1896-1906-м есть. Нет тех, кто бы ее открыл

[Han Solo]

Владислав остался королем России и провел реформы по польскому образцу. За триста лет образовалась традиция.

Да вроде Владислав нормальный король был, не умственно отсталый. С чего он сам себя ограничивать будет?)

[ALL]

Думу надо было созывать в 1896-м, после созыва Земского собора к коронации.

Шипов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Шипов,_Дмитрий_Николаевич

Можно, в соответствии с его идеями, что-нибудь устроить?  Чтобы Плеве его не гонял, ну и из числа земцев собрать что-то более представительное и легитимное, а не просто Земский съезд. 

[ясмин джакмич]

Чтобы Плеве его не гонял,

Плеве ещё и не министр в 1896-м, но увы уже Госсекретарь. Земский съезд имеет смысл провести хотя бы в рамках Земского собора. От него уже можно делать шаг далее: или созывать думу или для начала провести реформу Госсовета и включить в него выборных от земств

[Villehardouin]

Главное - наконец то начать и не переставать двигаться по пути дуалистической монархии

Насколько я понимаю, коллега хочет парламент, который работает, а не занимается черт знает чем.

Думаю,  за двадцать лет с нуля такого добиться практически невозможно. 

Оно и с 1860-го сомнительно, но может и получится, если Александр Освободитель живет долго и вырастет поколение. 

[ALL]

Плеве ещё и не министр в 1896-м, но увы уже Госсекретарь. Земский съезд имеет смысл провести хотя бы в рамках Земского собора. От него уже можно делать шаг далее: или созывать думу или для начала провести реформу Госсовета и включить в него выборных от земств

Понятно.  Я до сих пор мыслю, в некотором роде, в рамках МЦМ.  Может быть вы и правы.  К 1904 году Режим Николая II уже "укоренел" на троне и так просто его не раскачаешь.  А с другой стороны, и в 1896 уже были люди говорившие о переменах.

[Villehardouin]

Да вроде Владислав нормальный король был, не умственно отсталый. С чего он сам себя ограничивать будет?)

Чтоб им из пушки не выстрелили.

Тогда как раз земские соборы на взлете, проще с ними сотрудничать, чем против шерсти. 

[ALL]

парламент, который работает

А кто определяет - работает он, или занимается?  Это скользкий, коньюктурный вопрос, за которого тут же хватаются бюрократы и держиморды. 

[imnot]

Нет, коллеги. Даже начинать не в 1905-1906, а хоть на десять лет раньше - это на мой взгляд уже из разряда фентези наши предположения.

А здесь вот вкупе всем изложенным событиям есть все факторы: и проигранная война, и народные бунты, и испугавшийся монарх. Давайте играть теми картами которые на руках и подумаем как можно "тонко настроить процесс" и как это могло бы быть.

Ведь в данном случае частности и только частности имели решающее значение. Вплоть до известного визита военного министра в думу.

Но начинать может и раньше надо, с формулировок легших в свод законов и того какое влияние это оказало. С отдельных личностей.

 

[Villehardouin]

А кто определяет - работает он, или занимается? 

Тут вы меня поймали.

Возможно, мы с коллегой по-разному понимаем, что такое работоспособный и неработоспособный.

Впрочем, вы ведь тоже предлагаете вариант, как улучшить, вероятно, у вас тоже есть свое понимание, как отличить, работает или нет.

[ясмин джакмич]

Думаю,  за двадцать лет с нуля такого добиться практически невозможно. 

Австро-Венгрия в 1867-87, Пруссия в 1850-76 гг, Франция периода Второй Реставрации в 1815-1830-м, Пьемонт в 1848-1859-м, конечно ничего не добились?
 

Оно и с 1860-го сомнительно, но может и получится, если Александр Освободитель живет долго и вырастет поколение. 

Александр Освободитель сидел на толчке и подперев голову рукой курил кальян, думая что Россией управлять бесполезно. И вместо того чтобы вводить что то или носить кирасу занимался черт знает чем

[Villehardouin]

Давайте играть теми картами которые на руках и подумаем как можно "тонко настроить процесс" и как это могло бы быть.

А есть примеры других стран, где получилось?

[ALL]

как отличить, работает или нет.

В случае с Шиповым, это, своего рода, программа минимум.  В духе, как сказано про него, ранних славянофилов, даже. вероятно, с сохранением абсолютной монархии, если Земский собор, или земские представители в Государственном совете имеют законосовещательную функцию и ограниченный контроль над бюджетом.

Ну, а, насчёт работает...  Земства работали.  И Шипов мне симпатичен.  На этом и основываюсь, в темноте своей. 

[ясмин джакмич]

Понятно.  Я до сих пор мыслю, в некотором роде, в рамках МЦМ.  Может быть вы и правы.  К 1904 году Режим Николая II уже "укоренел" на троне и так просто его не раскачаешь.  А с другой стороны, и в 1896 уже были люди говорившие о переменах.

Начало царствования и коронация хорошие и удобные моменты для каких то шагов в направлении реформ государственного управления. Это обеспечивает преемственность священного таинства/религиозного акта  и древнего государственного права с современными необходимыми мерами совершенствования правления. Встречал данные, что и Александр Второй и Александр Третий прикидывали, не созвать ли Собор к 25-тилетнему серебряному юбилею правления или к коронации 1883-го. Из опасений баламутить общественность и не получить нужного результата отказались

[imnot]

Чтобы в коронацию решиться на такие шаги нужен не Николай, а Александр, а то и Алексей 

[ясмин джакмич]

Возможно, мы с коллегой по-разному понимаем, что такое работоспособный и неработоспособный.

Работоспособный - который принимает сколько бы нужные законы и влияет на принятие бюджета, как то договариваются, как то находят решения, и монарх с этим считается как с нормальным явлением. В целом Третья Дума при Столыпине справлялась, хотя медленно и неохотно.
В Австро-Венгрии 1867-1908 гг и Германии в 1871-1914 гг. парламенты более-менее работоспособные.
Неработоспособный - в Первой в 1804-1814 и во Второй Империи в 1852-1869-м, в Османской империи в 1877-1908 гг. Первая и Вторая думы по существу не органы, а митинги в стенах Таврического дворца. Не похоже, чтоб они пытались разработать какое то конструктивное решение. 

[Сеня]

Насколько я понимаю, коллега хочет парламент, который работает, а не занимается черт знает чем. Думаю,  за двадцать лет с нуля такого добиться практически невозможно.

зато для начала в парламенте образуются национальные фракции.Польша и так хочет свалить подальше, а тут она поимеет нехилый рычаг давления на Петербург.Вообще опыт парламентаризма при А1 в Польше показал что конкретно там всё закончится восстанием.

На чём вменяемый ГИ и прекратит все эти эксперименты

[ALL]

Алексей

А кто это?

[ясмин джакмич]

Ну, а, насчёт работает...  Земства работали.  И Шипов мне симпатичен.  На этом и основываюсь, в темноте своей. 

 С 1860-х прикидывали, можно ли ввести земских в Госсовет или выделенную палату.

 

Так, В.А. Долгоруков разработал свой конституционный проект и назвал его «Государственный Устав». Согласно Уставу предусматривалась организация двухпалатного парламента, состоящего из Боярской и земской дум. Земская дума созывалась из представителей земств, период между выбором представителей составлял по проекту 3-4 года. Избирательное право носило ограниченный характер, к выборам допускались не все категории населения. Верхняя палата, согласно конституционного проекта, состояла в основном из членов царской семьи, половина из них назначалась монархом, вторая часть избиралась Земской думой. Боярской думе, по проекту Долгорукова, отводилась роль арбитра в прениях правительства и Земской думы. Законодательной властью обладал монарх, а представительные органы брали на себя регулирующую функцию. Согласно конституционному проекту Долгорукова император издавал законы, и вносил их на рассмотрение парламента. Закон вступал в силу после его одобрения большинством членов Боярской и Земской дум. Исполнительная власть полностью сосредотачивалась в руках императора. Он обладал правом назначать и снимать с должности высших государственных чиновников, являлся верховным главнокомандующим вооруженных сил, так же царь является персоной священной и неприкосновенной. Таким образом, конституционный проект В.А. Долгорукова предполагал введение в России дуалистической монархии. История политических и правовых учений. М., 1995Однако проект реализован не был.

 

Очередной конституционный проект вышел за авторством великого князя Константина Николаевича, занимавшего на тот момент пост председателя Государственного совета. Ядро его проекта, который он предложил в апреле 1866 г. императору, основывалось на проектах Валуева и Сперанского. Он так же предлагал создать двухпалатный парламент, в виде двух съездов, различающихся по сословному признаку. По конституционному проекту Романова предполагалось, что один съезд будет собирать представителей избранных губернскими земскими собраниями, а второй - дворянскими собраниями, и состоять, соответственно, из дворян. Полномочия этих органов управления были еще более ограничены, чем в конституционных проектах Валуева и Сперанского.

Съезды должны были лишь рассматривать ходатайства и прошения от местных земств и дворянских собраний. Причем съезд не только не принимал решения (он лишь давал рекомендации), но и был полностью зависим от правительства, которое имело такие прерогативы как созыв и роспуск съездов, назначение председателей, решение о передаче или не передаче любых вопросов на обсуждение съездов, в общем, тотально их контролировало. 

Учитывая отрицательное отношение Александра II к малейшему ограничению самодержавия, Шувалов начал не с разработки конституционных проектов, а с подготовки подходящих условий для их представления царю. С этой целью он подал мысль о создании комиссии для изучения нужд сельского хозяйства. Такая комиссия была создана под председательством П.А. Валуева. При обсуждении собранных комиссией материалов в Комитете министров Шувалов предложил для более конструктивного обсуждения проблем сельского хозяйства собрать совещательный орган, состоящий из председателей земских управ и дворянских собраний. Мотивировал он это предложение тем, что представители от земств должны знать о состоянии дел на местах и более обстоятельно и компетентно подходить к решению текущих вопросов. Кроме того, посредством созыва Шувалов хотел создать прецедент, который мог бы, впоследствии, превратиться в постоянный представительный орган. Если учесть, что губернские земства на 75% состояли из дворян, а в состав совещания или комиссии предлагалось включить еще предводителей дворянства (как представителей дворянского сословия), то становится ясно, что задуманное Шуваловым учреждение представляло бы интересы в первую очередь дворянства. Комитет министров считал возможным приглашать председателей земских управ и предводителей дворянства в комиссию, но лишь для обсуждения заранее подготовленных чиновниками проектов по отдельным вопросам, касавшихся местных нужд.
 

Разгул терроризма вынудил правительство 12 февраля 1880 г. принять указ о создании чрезвычайного органа - Верховной распорядительной комиссии. Ее начальник, М.Т. Лорис-Меликов, занимавший пост министра внутренних дел, был наделен широкими полномочиями и стал фактически диктатором, но он четко понимал, что укрепить государство одними репрессиями невозможно. В записках Лорис-Меликова на имя царя от 28 января и 12 апреля 1881 г. излагалась программа конституционных реформ Чичерин Б.Н. Конституционный вопрос. СПб., 2006. . Для их претворения в жизнь намечалось изучить положение на местах путем проведения сенаторских ревизий, а затем создать две подготовительные комиссии для разработки законопроектов по административным и финансовым вопросам. Для обсуждения подготовленных указанными комиссиями законопроектов рекомендовалось создать общую комиссию, в состав которой вошли бы депутаты избранные земскими собраниями в губерниях и думами крупных городов, назначенные правительством представители от тех регионов, где не было введено земское и городское самоуправление, и члены подготовительных комиссий.

[imnot]

кто это?

Наследник престола, ну же.
Я про то что слишком глобальное изменение для точного просчета хотя бы ближайших последствий.

[ALL]

Наследник престола, ну же.

А я уж думал - "Семь пудов".  Только ему рано.  Или поздно - Дума то уже есть.

Я про то что слишком глобальное изменение для точного просчета хотя бы ближайших последствий.

Что делать.  МЦМ, вон сколько лет существовал!  Были люди во время оно! 

зато для начала в парламенте образуются национальные фракции.Польша и так хочет свалить подальше, а тут она поимеет нехилый рычаг давления на Петербург.Вообще опыт парламентаризма при А1 в Польше показал что конкретно там всё закончится восстанием. На чём вменяемый ГИ и прекратит все эти эксперименты

Всё это лучше Вам объявить на Замковой площадиhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Замковая_площадь_(Варшава) .