Альтернативы 3 июня

[ясмин джакмич]

Сложная система с квотированием для категорий затрудняет точный подсчёт,

ИМХО, количество квотированных мест приблизительно равно 1/4 мест в думе. 50крестьян/сельских+50землевладельцев+25городских+6рабочих=128. Множим на 4 получаем 512, сколько было в Второй.

[Сеня]

А нормально нельзя? Скажем, дать по голове кадетам, чтобы чувствовали момент? Или, скажем, найти кого-то кто может стать нормальным вождем думы, а не вот этих вот всех?

нормально-это подобрать такой состав который соответствовал желаниям правительства и выполнял бы её волю-и получим 3 думу. В чём смысл?

[imnot]

Обсудить альтернативную историю?

[Сеня]

я не понимаю смысл развилки если вы хотите получить 3 Думу вы её и получите.Никого вы не обманите, зато можете получить альтернативный центр власти в случае событий.

[Villehardouin]

Франция периода Второй Реставрации в 1815-1830-м,

Мы с вами немного по-разному считаем.
Я считаю с созыва Генеральных Штатов в 1789 (первый раз после 1614го), заработал в 1815, через 26 лет, после революции, войн, интвервенции, реставрации, террора, революции, войн, интервенции...

Австро-Венгрия в 1867-87

Первый парламент в 1848, до 1867 - 19 лет, опять же несколько революций и войн.

Пруссия в 1850-76 гг

С историей Пруссии плохо знаком,но если парламент и правда заработал только в

Германии в 1871-1914 гг.

Получаем 23 года.

Пьемонт в 1848-1859-м

Там, если не ошибаюсь, были французы со своими идеями свободы и равенства, а революции начались с 1821го, то есть те же 27 лет.

Получается, чтобы заработал, надо 20-30 лет, не 30-50, тут согласен, но чтобы "успеть" к 1912 - начинать надо в 1892 а то и 1882м. Желательно с революциями, проигранными войнами, интервенцией...

Ну или другими словами - если б не большевики, если б вменяемый царь, то году к 1925, или даже к 1935, и поулчился бы работоспособный парламент.

Получается, идеальные варианты

- 1812, только не выигрывать у Наполеона, а проигрывать "вчистую", плюс бунт крепостных, которых Наполеон освободил "у себя", а отыграться позже, когда Англия Наполеона додавит,

- какой-нибудь жестоайший кровавый бунт после (а лучше во время) Крымской,

- ну и то, что в РеИ получилось, только большевиков на каком-то этапе убрать.

[Villehardouin]

Николай 1 сможет снова вернуть КП не иначе, как после подавления крупного восстания всей стране.

Кстати, логичный и закономерный вариант.

Попытка свернуть - восстание, революция, новый коспромисс, еще пару метаний туда-сюда и получится нормальный парламент.

[Berlinguer]

То есть, разумными и выполнимыми рассматриваются только интересы высших классов....

А кто требует-то парламент в РИ ?

Не крестьяне, и не рабочие, но образованные горожане ( а уже они в свою очередь прикрываются как бы интересами крестьян, а позже и рабочих. Мол не так для себя они парламент хотят избирать, а в наилучшем случае - и быть в него избранным, как для простого народа ) 

[ясмин джакмич]

Мы с вами немного по-разному считаем. Я считаю с созыва Генеральных Штатов в 1789 (первый раз после 1614го), заработал в 1815, через 26 лет, после революции, войн, интвервенции, реставрации, террора, революции, войн, интервенции...

Революционный парламент с 1795 го реального влияния на дела уже не имеет. Решает Директория, потом Наполеон. Значит период 1795-1814 и Сто Дней нельзя считать временем работоспособности французского парламента. Хотя он никуда не девался и продолжал существовать и работать
 

Первый парламент в 1848, до 1867 - 19 лет, опять же несколько революций и войн.

 Первый заморожен в 1851-м, фактически к парламент заработал с 1861 года

 

Год революции 1848 г. / Конституция Октройед 1849 г.
После Мартовской революции 1848 г. Конституция Пиллерсдорфа от 25 апреля 1848 г. передала законодательство двухпалатному Рейхстагу, Палате представителей и Сенату. Палата депутатов избиралась мужчинами, хотя рабочие и незащищенные слои населения не имели права голоса. 16 мая 1848 г., после революционных протестов, эта конституция была объявлена временной и полностью отменена в июле 1848 г. Рейхсрат был единственным учреждением из введенной мартовской конституции 1849 года, которое было фактически создано. В первоначальной форме речь шла не о парламенте, а об имперском кабинете, совещательном органе императора, членов которого назначал сам император. Этот кабинет был распущен в 1861 г. и воссоздан как государственный совет,[1] но в 1868 г. в пользу объединенного

Октябрьский диплом 1860 г.
В 1860 г. императору Францу-Иосифу пришлось пойти на уступки высшей буржуазии, стремившейся получить право голоса в государстве, чтобы финансово сильные круги поддержали его политику; финансовый кризис монархии Габсбургов почти вернулся к тревожным масштабам домартовского периода. Поэтому по крайней мере кажущийся возврат к конституционализму был для императора неизбежен.

Первым шагом было расширение совещательного рейхсрата за счет дополнительных членов, которые должны были избираться из числа членов вновь сформированных государственных парламентов. В октябре 1860 года их число было установлено на уровне 100 человек. 20 октября 1860 г. император пообещал так называемой Октябрьской грамотой, что рейхсрат будет заниматься только общими делами всех королевств и стран (в то время еще включая Венгрию), а во всех остальных вопросах только государственные парламенты. иметь совещательный голос. Этот федералистский замысел соответствовал представлениям консерваторов того времени, в которых тон задавало крупное дворянство-землевладельцы.

Февральский патент 1861 г.
Однако программу Октябрьского диплома не удалось провести, несмотря на сопротивление буржуазии. Либералы требовали настоящей парламентской конституции. Их политические идеи соответствовали ряду конституционных законов, которые император ввел в действие 26 февраля 1861 года и которые были известны под общим названием Февральский патент.

Новый Императорский совет (который по-прежнему отвечал за всю монархию) теперь стал настоящим парламентом, который вместе с Императором (право вето) нес совместную ответственность за имперское законодательство. Рейхсрат 1861 г. был устроен по двухпалатной системе (особняк и палата депутатов, назначаемых государственными парламентами). [2] Рейхсрат нес общую ответственность, выходящую за рамки общих дел, поскольку он также отвечал за все вопросы, которые не были отнесены к компетенции отдельных земельных парламентов в соответствии с государственными постановлениями. Эта февральская конституция, которая включала в себя Венгрию и Хорватию, потерпела неудачу из-за сопротивления Венгрии, политики которой требовали независимости своей собственной венгерской конституцией.

 

С историей Пруссии плохо знаком,но если парламент и правда заработал только в

Прусский ландтаг работал без перерывов с 1850 года. Бисмарк до 1866-го был вынужден играть по конституционному и однопартийной диктатуры в стране не было. Не было ее и в 1866-71 гг, и после 1871-го. И прусский ландтаг успешно преодолел кризисы 1858-1863 гг. 43-47 лет вся Германия училась быть федеративной дуалистической монархией. И как то работало.

 

[ясмин джакмич]

Там, если не ошибаюсь, были французы со своими идеями свободы и равенства, а революции начались с 1821го, то есть те же 27 лет. Получается, чтобы заработал, надо 20-30 лет, не 30-50, тут согласен, но чтобы "успеть" к 1912 - начинать надо в 1892 а то и 1882м. Желательно с революциями, проигранными войнами, интервенцией... Ну или другими словами - если б не большевики, если б вменяемый царь, то году к 1925, или даже к 1935, и поулчился бы работоспособный парламент. Получается, идеальные варианты - 1812, только не выигрывать у Наполеона, а проигрывать "вчистую", плюс бунт крепостных, которых Наполеон освободил "у себя", а отыграться позже, когда Англия Наполеона додавит, - какой-нибудь жестоайший кровавый бунт после (а лучше во время) Крымской, - ну и то, что в РеИ получилось, только большевиков на каком-то этапе убрать

Я вообще то привел пример, как страна за 10 лет достигает успехов с новой системой политического управления. Не совсем понимаю, коллега, причем тут 20 лет чтоб он заработал. Пьемонтскому парламенту 20 лет не потребовалось, хватило 10-12, чтобы поддерживать объединение (присоединение) Италии. Австрия не развалилась в 1861-1867 гг и только укрепилась в комплексе принятых конституционных законов в 1867-м. Главное для Габсбургской монархии именно то, что  она сохранилась при минимальных территориальных и политических потерях. Россия за 1907-1914 гг. успела немало, однако многие очень нужные законодательные шаги (о подоходном налоге отдельная история, о религиозных общинах и религиозных обществах, об изменении законоположений о переходе из одного исповедания в другое, положение о неприкосновенности личности, жилища и тайне корреспонденции, положение о неприкосновенности личности, жилища и тайне корреспонденции, об условном осуждении, о волостном управлении, даже ключевой о землеустройстве мыкался 3,5 года, о страховании рабочих 4 года, о всеобщем начальном образовании, о праве застройки 3,5 года мотался, о городских общественных банках 3 года мыкался)  больше тормозились Госсоветом, чем самими Думами.  Бог с ним с подоходным налогом и религиозными общинами, хоть это надо решить позарез. Проблема не в самой Третьей Думе, а в том что консервативные круги и лично царь не хотят принимать и мешают утверждению разумных шагов Думе, которая им лояльна. В условиях пост-Революции и нарастания международной напряженности. 
 

[ясмин джакмич]

А кто требует-то парламент в РИ ? Не крестьяне, и не рабочие, но образованные горожане ( а уже они в свою очередь прикрываются как бы интересами крестьян, а позже и рабочих. Мол не так для себя они парламент хотят избирать, а в наилучшем случае - и быть в него избранным, как для простого народа ) 

Почему бы не октроировать Основной закон и не созвать какой то парламент "Совет Земли Русской"  к коронации? Это вполне разумный популистский шаг. И ещё можно собрать на своих условиях тех, кто будет слушать. Когда известная часть интеллигенции поймет, что ее надули, революционное движение будет деморализовано, протестные настроения размоются, "откаты заряжены". 

[sanitareugen]

Потому, что парламент (место, в котором "парле", то есть говорят) нужен немногочисленной группе болтунов-профессионалов. А основной массе населения нужны права и деньги. Средством к достижению которых может быть парламент, но скорее всего не станет. Парламент это такой "свисток для выпуска пара", когда уже ясно, что давление повысилось и вот-вот лопнет. И раньше полноценных восстаний, не аморфных крестьянских бунтов и не гвардейских заговоров, парламент власти не нужен. Поэтому вводить его ранее 1905 интереса нет.  А как декорацию - D&G (dorogo&glupo). 

[sanitareugen]

Это вполне разумный популистский шаг.

А что у нас за строй, в котором популизм работает? Это альт-Россия или вообще Мiръ Иной?

Я допущу: успехи наши быстры,
Но где ж у нас министер-демагог?
Пусть проберут все списки и регистры,
Я пять рублей бумажных дам в залог;
Быть может, их во Франции немало,
Но на Руси их нет и не бывало!

У нас есть госструктура, которая делиться с болтунами властью не желает. И поделится не ранее, когда станет ясно, что либо делиться, либо всё заберут. 

Парламент это "увенчание гласиса", до него пока копать и копать. Начиная с земельного вопроса, чтобы крестьяне-избиратели не стали голосовать за передел помещичьих земель, рабочего законодательства, чтобы они видели перспективу защиты со стороны государства, образования, чтобы голосовали, хотя бы по складам прочтя программы, Не забыть уравнять в правах старообрядцев, чтобы революционеры не имели финансовой подпитки (да, и евреев тоже). А так как на это надо много денег - подоходный. Но всё это будет саботироваться госорганами и забалтываться парламентом, слишком много тех, кому это как серпом по... эээ... молоту, и слишком много тех, кому этого всего мало, давайте сразу и всё!.

[imnot]

есть госструктура, которая делиться с другими болтунами властью не желает

Я поправил вам немного.

[sanitareugen]

Я поправил вам немного.

Ну, то есть представление о работе госструктур у Вас чисто фэнтезийное?

[Villehardouin]

Я вообще то привел пример, как страна за 10 лет достигает успехов с новой системой политического управления. Не совсем понимаю, коллега, причем тут 20 лет чтоб он заработал.

Я считаю с первой попытки парламента, с первой революции, где требовали парламент - до того момента как парламент реально начинает работать. Сколько он проработал реально до "отката" - тоже интересно, но я не про то.

Во Франции созвали парламент в 1789 (в России в 1906), но чтобы он реально взял власть, потребовалась революция (которой в России не было, и реальной власти у парламента не было). И вскоре парламент перестал работать (во Франции, в России он толком и не начинал работать, хотя и был). Реально во Франции он заработал аж в 1815 - через 26 лет после первой попытки, то есть проводя аналогию с Россией - в 1932м.

Австрия не развалилась в 1861-1867 гг и только укрепилась в комплексе принятых конституционных законов в 1867-м.

Но первая революция (более жесткая, чем в России в 1905) была в 1848. И парламент созывали - только ему работать не дали. И потребовались новые беспорядки, поражение в войне, чтобы собрался, наконец, нормальный парламент - в 1867, через двадцать лет после первой попытки.

Пьемонтскому парламенту 20 лет не потребовалось, хватило 10-12

Вы снова считаете годы работоспособного парламента.

Я говорою о времени, которое нужно с момента появления хоть какого-то праламента - до того момента, как парламент начнет работать. В Пьемонте, даже если не брать французское правление (которое и само по себе сломало "старый режим"), революция с требованием парламента была в 1821, а парлмаент заработал через 27 лет, только в 1848 - после еще одной революции.

У государств есть инерция, не только у власти, у народа тоже. "Взять, сломать и построить заново" - получается крайне редко, и еще реже - "взять и построить". Нужны стимулы, нужно время.

Стимулы в 1905-1906 есть, но недостаточные. Как в Пьемонте в 1821. Или в Австро-Венгрии в 1848. Побузить-побузили, сунули в зубы парламент, успокоились. Как только успокоились - парламент забрали, вместе с зубами.

Чтобы что-то изменилось, нужна или революция, или проигранная война.

Что в РеИ, в сущности, и получилось - война не проигранная, но не выигранная, хотя всем обещали, что как только, так будем сапоги в Берлине мыть. В феврале 1917 - вторая революция (как в Пьемонте в 1848, как в Австро-Венгрии в 1861, или в каком там), Учредительное собрание, если б не большевики, если б додержались до капитуляции Германии (которая может и раньше случится), может, и заработал бы парламент раньше, чем через двадцать лет.

Ну или нужен царь-просветитель, который сам лично все отдаст, чтобы без крови и пожаров, но тогда больше времени надо, пока люди поймут, зачем оно им, как с этим чем-то жить, как использовать...

[Сеня]

, революционное движение будет деморализовано, протестные настроения размоются

сразу после революции которая будет вызвана деятельностью парламента

 

 

Изменено 18 May 2023 пользователем Сеня

[литовец]

если в России был бы парламент при Александре2, то возможно часть народовольцев пошла бы не в бомбисты, а в депутаты думы. Говорильня выпускает словесный пар, уменьгает напрежение в государстве

[Сеня]

часть народовольцев пошла бы не в бомбисты, а в депутаты

в депутаты берут за умение копать подкопы? По тому что других государственных достоинств у народовольцев не было

[Han Solo]

Чтоб им из пушки не выстрелили. Тогда как раз земские соборы на взлете, проще с ними сотрудничать, чем против шерсти.

Ну так это реал, с ЗС и ранние Романовы считались много десятилетий. Но вот чтобы nihil novi или liberum veto вводить - на такую глупость Владислав никак не пойдёт. А сословно-представительную монархию в России всё равно со временем упразднят - хоть Романовы, хоть Ягеллоны, слишком уж велик в указанное время шарм механистического "регулярного государства" и абсолютизма.

[литовец]

Желябов закончил гимназию, учился в университете. В депутати думы попадали крестьяне с гораздо меньшим образованием

[ясмин джакмич]

А что у нас за строй, в котором популизм работает? Это альт-Россия или вообще Мiръ Иной?

Простите, коллега, Октябрьский манифест, созыв Дум, созыв Учредилки, "Земля крестьянам, Фабрики рабочим, Мир Народам" - это ли всё не популистские шаги и лозунги? Не обещают они массе быстрого и легкого решения ее проблем? Не красивая ли это обертка, чтобы втюхать обывателям программу правительства? ИМХО, популизм не только катание в троллейбусе и падения с моста, это и 
 

У нас есть госструктура, которая делиться с болтунами властью не желает. И поделится не ранее, когда станет ясно, что либо делиться, либо всё заберут. 

Делится надо, потому что этих "болтунов" можно использовать как подпорку  госструктуре от падения.  Неурожай, плавно перетекающий в голод 1891-92 гг и японо-китайская война 1894-95 гг. показывают, что госструктура с кризисными ситуациями не справляется - где то работает медленно, а где то ручонки поганые не умеют. Уральская железная дорога до Тюмени не связана с Самарской - нельзя гнать крестьян в Западную Сибирь. Из 9 запланированных в 1885-м году эскадренных броненосцев построено 5, ещё 3 достраиваются, на Тихом океане крейсеры только старые клиперы и солянка из того, что построили. Ни одного броненосца нет. В порту Владивостока нет ледоколов. Если ведомства продовольственный вопрос не могут решить, военное министерство не может обустроить главный дальневосточный порт страны, парламентский надзор заставит их шевелится.
 

Парламент это "увенчание гласиса", до него пока копать и копать. Начиная с земельного вопроса, чтобы крестьяне-избиратели не стали голосовать за передел помещичьих земель, рабочего законодательства, чтобы они видели перспективу защиты со стороны государства, образования, чтобы голосовали, хотя бы по складам прочтя программы, Не забыть уравнять в правах старообрядцев, чтобы революционеры не имели финансовой подпитки (да, и евреев тоже). А так как на это надо много денег - подоходный. Но всё это будет саботироваться госорганами и забалтываться парламентом, слишком много тех, кому это как серпом по... эээ... молоту, и слишком много тех, кому этого всего мало, давайте сразу и всё!.

В 1890-1910-х и тем более в 1907-1917 гг. у России нет времени ждать, пока созреет пшеница. Крестьян и рабочих нужно отсечь на самом первом этапе: первым разрешить внутренние переделы и выкуп, вторым фабричную инспекцию

[ALL]

Потому и надо дать квотированые мандаты всем куриям.

И "низшим" тоже - согласен.  А то люди живут, страна - они, по сути и есть, а их мнение не представлено.

В то же время Госсовет в 1906-1917 гг. состоял из:

Как-то мне это корпоративное государство напоминает.  Видно на поверхности лежит.

губернских земских собраний

В общем-то из их представителей (гласных) Земский собор и должен состоять.

Почему бы не добавить хотя бы 10-12 мест каким нибудь середнякам и мелким-домо/квартировладельцам и платежеспособным арендаторам? Как будто в Российской империи не было кулаков и полуразорившихся помещиков или неудачливых дачников-собственников. Почему не выделить по 2-6 мест национальным группам? Одобренных Генерал губернаторами хотя бы

В Госсовет, при коронации Николая II?

 

[Сеня]

учился в университете

и что?

Октябрьский манифест, созыв Дум, созыв Учредилки, "Земля крестьянам, Фабрики рабочим, Мир Народам" - это ли всё не популистские шаги и лозунги?

манифест вызвал взрыв революции, первая дума вызвала волнения, вторая разогнана по той же причине. Земля и так активно делилась

[литовец]

От сечь от революции нужно во первых элиту, т.к. революции делают милюковы иг гучковы, а не крестьяне с рабочими. Без участия элиты любой бунт можно подавить

Изменено 18 May 2023 пользователем литовец

[ALL]

Не крестьяне, и не рабочие

Интересно, а они думали (и думают?) что царь внемлет им напрямую?

но образованные горожане ( а уже они в свою очередь прикрываются как бы интересами крестьян, а позже и рабочих. Мол не так для себя они парламент хотят избирать, а в наилучшем случае - и быть в него избранным, как для простого народа )

Ну, если мягше и ширше со всеми, то и с образованными горожанами так же будет (уличную преступность мы выносим за скобки).  Потом, не все люди оголтелые эгоисты.  Могут кого-то и пожалеть.  И с царской властью могут быть очень даже сильные эстетические разногласия.  В четвёртых, положение образованных горожан было всё же приниженным, по сравнению с этим царём и его генералами.  И, в пятых - не всё царь думал/делал правильно.  А у "образованных" спросить, порой, забывал.  Втуне "говно мозга" пропадало.  Один ум, на всю Россию?  А может сделать как-то получше?