Единый Уэльс

[Chugayster]

во главе со скоттами

Вот. Смогли же скотты возглавить эту сборную солянку. Почему бы соседям-кельтам не смочь объединиться?

[AVGUR]

чтоб не делить Уэльс, надо менять законодательство. У кельтов наследство делилось поровну между всеми наследниками. Никакого майората они не знали.

влияние германцев, которые принесли идею майората, и ее смогли освоить.

Пусть уж лучше сильное монастырство в единной стране, чем вечный бардак.

Злые наговоры. На момент правления Родри Великого в Гвиннеде в целом прослеживалась система даже более прогрессивная чем шотландская лествица, в Уэльсе власть как правило переходила от отца к старшему сыну. С середины 5 века по конец 9 века.  Младшие сыновья конечно тоже, что то получали, но что-то. Разумеется были переиоды когда власть захватывали узурпаторы, но затем власть возвращалась к законному наследнику. Так было вплоть до нелепой смерти Родри Великого в 877/878 году.

В РИ в битве пали Родри и его сын/брат Гудри. А старший из выживших сыновей Анарауд вынужден был поделится с братьями. Но если бы Родри выжил (уцелел в битве или просто не приехал), то у него в 878/879 году появлялся шанс ударить по Уэссексу пока Альфред "бегал по болотам"  

Как видим есть возможность взять, то что именуют Валлийской маркой, что несколько понижает шансы на возрождение Уэссекса как центра Гептархии. Притом в ходе отвоевывания Британии Родри может позволить потерять нескольких сыновей или выделить уделы им там. Более того Родри Великий именно тот человек который законодательно может закрепить традици майората в Великом Уэльсе (или Малой Британнии) который вскоре вырастет от Манчестера-Оксфорда-Винчестера на востоке до Ирландского моря на западе

[Qwestor]

Во! То что надо!

[Каминский]

ткм более что шотландцы же смогли 

Шотландцы кельты ненамного больше чем сами англичане.

[de_Trachant]

кельты не построили государства?

Моя аватарка как бы намекает, что таки построили...

[Стержень]

Я как-то немного копал по Гриффиду ап Лливелину...

Он не разделил державу, а это было сделано с подачи англо-саксов после его смерти.

И разделили не между его сыновьями, а между старыми правителями, земли которых Гриффид ранее объединил (присоединил).

Собственно вот что пишет по этому поводу Вика:

В 1058 Грифид, совместно с норвежским флотом Магнуса Харальдссона, старшего сына короля Норвегии Харальда Сурового, разорил Англию. В результате он стал сувереном всего Уэльса, что было признано также и англичанами.

Смерть[править код]

Грифид достиг соглашения с Эдуардом Исповедником, но смерть его союзника Эльфгара в 1062 году сделала его более уязвимым. В конце того же года Гарольд Годвинсон получил разрешение короля на внезапное нападение на двор Грифида в Рудлане. Грифид чуть не попал в плен, но сумел бежать на одном из своих кораблей (хотя большая часть флота была уничтожена). Весной 1063 года брат Гарольда Тостиг вошёл с войсками в северный Уэльс, а сам Гарольд отправил флот на юг страны, а затем двинулся навстречу своему брату на север. Грифид был вынужден скрыться в Сноудонии, но 5 августа (согласно «Хронике принцев») он был убит собственным людьми. В «Анналах Ульстера» под 1064 годом сообщается о том, что его убил Кинан ап Иаго, сын Иаго ап Идвала, называя при этом Грифида «королём бриттов»^[7]. Вероятно, Грифид нажил себе много врагов в процессе объединения Уэльса. Уолтер Мап передаёт такие слова, приписываемые самому Грифиду:

Не говорите об убийстве: я лишь притупляю рога детей Уэльса, чтобы они не повредили своей матери

Голова Грифида и резной нос его корабля были отосланы Гарольду.

После смерти Грифида Гарольд женился на его вдове Эдите, хотя через три года она снова овдовела. Владения Грифида были разделены на традиционные королевства. Бледин ап Кинвин и его брат Риваллон достигли соглашения с Гарольдом и получили власть в Гвинеде и Поуисе, так что после битвы при Гастингсе, когда нормандцы достигли границ Уэльса, им пришлось иметь дело с несколькими королевствами. У Грифида было два сына, которые в 1070 годув битве при Мехайне попытались вернуть трон, но Бледин и Риваллон нанесли им поражение.

Иными словами-отбейся тогда  Гриффид, с учётом того, что до Гастингса всего три года-могло бы и выгореть.

А там англо-саксов побили бы норманны (пусть будет немного детерминизма), и валлийцы бы им в этом помогли.

Другое дело, что было бы потом...

Но ПМСМ, поскольку о Гриффиде не указано, что он собирался делить королевство, мы можем предположить. что он этого не стал бы делать...

[Стержень]

откуда этот кельтский антисупрематизм   ткм более что шотландцы же смогли 

ПМСМ в общем-то смогли и бретонцы.

Да, не как суверенное королевство (хотя какое-то время у них и королевство было), но как очень сильно автономное герцогство Бретань просуществовала около 600 лет...

[AVGUR]

Иными словами-отбейся тогда Гриффид, с учётом того, что до Гастингса всего три года-могло бы и выгореть.

У Грифида ап Ллтвелина есть одно слабое место, куда удобно бить его противникам (разумеется если у них на это есть силы): он сын "безродного" узурпатора и связь с королями Уэльса есть только через мать (ну может там еще у Лливелина одна из бабушек была королевской крови, а так он потомок лорда/барона) .

[Стержень]

У Грифида ап Ллтвелина есть одно слабое место, куда удобно бить его противникам (разумеется если у них на это есть силы): он сын "безродного" узурпатора и связь с королями Уэльса есть только через мать (ну может там еще у Лливелина одна из бабушек была королевской крови, а так он потомок лорда/барона) .

Наверное соглашусь, но ПМСМ развилка уж больно перспективная...

Нужно один раз отбиться от вторжения и продержаться три года (ибо высадку норманнов данная развилка скорее всего не отменяет, хотя...)

[AVGUR]

Наверное соглашусь, но ПМСМ развилка уж больно перспективная... Нужно один раз отбиться от вторжения и продержаться три года (ибо высадку норманнов данная развилка скорее всего не отменяет, хотя...)

Я в связи с "развилкой 1066 года" прорабатывал один мир. Правда прикидывал шансы не самого Грифида ап Ллтвелина в Уэльсе, а его сыновей. Пришёл к выводу, что если их не выносят как в РИ, то им будет "очень и очень тяжко". Даже Грифид в РИ не смог. Ему в этой АИ будет полегче чем его сыновьям, но тоже "приключений будет много"

[Стержень]

Даже Грифид в РИ не смог. Ему в этой АИ будет полегче чем его сыновьям, но тоже "приключений будет много"

Совершенно не спорю.

При этом ПМСМ Гриффид, если бы продержался, мог бы выступить как союзник Вильгельма Завоевателя...

Что дало бы ему и Уэльсу определенные перспективы... 

[Стержень]

Кстати вот ещё из Вики про валлийское право

 Во всех редакциях упоминается наследник престола, или edling, которого король выбирал из своих сыновей (включая незаконнорождённых) и братьев. Каждый из прочих сыновей мог претендовать на надел земли в королевстве (эта система похожа на апанаж), но законы не требовали делить само королевство — хотя это часто делалось во избежание гражданской войны^[22]. Законы Хивела были в Уэльсе одним из важнейших объединяющих факторов, применяясь по всей стране лишь с незначительными вариациями. Согласно этим законам, «чужеземцем» (alltud) считался лишь тот, кто родился вне Уэльса, но не, скажем, уроженец Дехейбарта, живущий в Гвинеде.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Валлийское_право

 

[Magnum]

Есть такое неприличное латинское слово - "тенденция", а также греческое "практика" (которая критерий истины).   

 

У франков и англо-саксов, которые были главными конкурентами кельтов в пост-римском мире, тоже случались поражения и отступления, но в целом они шли от победы к победе, как-то развивались, прогрессировали. У кельтов же была перманентная стагнация и деградация. Что интересно, по сей день. Два или даже три великих короля ситуацию исправить никак не могли. потому что у соперников этих королей было в разы и на порядки больше. 

 

Или это для худлита надо? Типа, с одной стороны великая Тюрингия, а с другой - единый Уэльс? Тогда решительно приветствую. А так - нет. 

 

 

 

 

[Magnum]

Ярче тысячи слов 

 

[Каминский]

Типа, с одной стороны великая Тюрингия, а с другой - единый Уэльс?

А  тюринги чем вам не угодили? Вроде не кельты, ни разу

[Стержень]

У франков и англо-саксов, которые были главными конкурентами кельтов в пост-римском мире, тоже случались поражения и отступления, но в целом они шли от победы к победе, как-то развивались, прогрессировали. У кельтов же была перманентная стагнация и деградация.

ПМСМ Шотландия, если бы не династические выверты, ещё долго могла бы быть отдельной и вполне нормальной страной-без величия, конечно, но и без ужаса.

Что интересно, по сей день.

ПМСМ Ирландская республика вполне себе нормальное государство с высоким уровнем жизни (сейчас).

Обе кельтские автономии Британии тоже выглядят неплохо...

Два или даже три великих короля ситуацию исправить никак не могли. потому что у соперников этих королей было в разы и на порядки больше. 

Сохранить небольшое королевство как единое целое- в случае Уэльса-ПМСМ вполне смогли бы-было бы чуток удачи.

О чем здесь собственно и пытаются порассуждать...

Или это для худлита надо? Типа, с одной стороны великая Тюрингия, а с другой - единый Уэльс? Тогда решительно приветствую. А так - нет. 

Вкусовщина

[Каминский]

Шотландия, если бы не династические выверты, ещё долго могла бы быть отдельной и вполне нормальной страной

Так Шотландия не кельтская страна.

[Qwestor]

Что интересно, по сей день

Забавно это слышать зная, что Ирландия входит в тройку стран с самым большим ВВП на душу населения.

[Стержень]

Так Шотландия не кельтская страна.

Культурно-кельтская в большей степени.

[Serafim]

Забавно это слышать зная, что Ирландия входит в тройку стран с самым большим ВВП на душу населения.

Сейчас. Лет 30 назад ситуация была другой. 

[Каминский]

Культурно-кельтская в большей степени.

Язык - германский, столица - с германским корнем, на территории бывшего англского королевства, огромное влияние нормандской и англосаксонской знати, часть территорий - вообще исторически скандинавская. Если же принять теорию, что пикты не кельты, то кельтские истоки Шотландии еще более сомнительны.

Изменено 22 May 2023 пользователем Каминский

[Стержень]

Язык - германский,

Изначально таки нет. Потом-да...

столица - с германским корнем, на территории бывшего англского королевства, огромное влияние нормандской и англосаксонской знати, часть территорий - вообще исторически скандинавская.

Тем не менее сохранившаяся например кланова система и...самоидентификация были не германскими

Если же принять теорию, что пикты не кельты, то кельтские истоки Шотландии еще более сомнительны.

Я всегда думал (точнее хотел думать), что не кельты, а какой-то таинственный народ, но вроде бы в последнее время кельтская теория более популярна.

Хотя вам неиндоевропейская трактовка должна быть тоже более по душе

 

 

[Neznaika1975]

А с чего пикты - не кельты?

[Стержень]

А с чего пикты - не кельты?

Генетическая принадлежность пиктского языка спорна. По одной точке зрения пикты говорили на одном из кельтских языков — ярой её сторонницей является, например, К. Форсайт^[1]; по другой версии — основываясь на данных ономастики — язык пиктов был неиндоевропейского происхождения. Существует компромиссная гипотеза, согласно которой пикты говорили на двух языках: один был кельтским и принадлежал к бриттской подгруппе, а другой вовсе не относился к индоевропейским; возможно, этот второй, гипотетический, язык был ритуальным и даже мертвым. Юлий Цезарь считал пиктов потомками иберов (древнейшего населения Испании, знакомого ему по прежним походам). Между прочим, самоназвание пиктов prit-tan, prit-ten (откуда Британия) возможно, включает элемент -tan, как и такие названия народов как турде-таны, луси-таны. Однако существует точка зрения, что имелись в виду не иберы, а баскоязычные народы, наподобие предков гасконцев (см. Гасконский язык) или современных басков^[2].

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Пиктский_язык

 

[Каминский]

Изначально таки нет.

Изначально так и Шотландии толком не было. Ее формирование как более-менее устойчивого государства шло примерно синхронно с ее германизацией.

Тем не менее сохранившаяся например кланова система и...самоидентификация были не германскими

Да почему же? У истоков тех кланов кто только не стоял. А сама по себе клановость - не кельтское ноу-хау.

Насчет самоидентификации трудно судить, но учитывая, что язык не кельтский - не уверен, что она и была кельтской.

А с чего пикты - не кельты?

Есть такая теория. Более того, одно время им приписывали и германское происхождение

 

Изменено 22 May 2023 пользователем Каминский