Австралия по Виктору Точинову

[sergej5500]

Добрый день.  Недавно узнал печальную новость о смерти Виктора Точинова.  Очень понравились его разборы книг "Дети капитана Гранта"  и "Остров Сокровищ".

В книге про детей капитана Гранта  автор развивает следующую теорию.  

1. Австралийские аборигены, попав впервые в Австралию, попали в охотничий рай, заселенный всевозможными сумчатыми животными.

2. Так как сумчатые сильно глупее плацентарных, охота на них не требовала особых усилий.

3 Пищи хватало, и естественный отбор прекратил свое действие на людей. Выживали и умные и глупые.  Процент дураков рос по мере смены поколений.

4. Когда легкодоступные сумчатые закончились, австралийские аборигены уже успели "выродиться".  Чем автор и объясняет их низкий уровень развития.

И пришла на ум такая альтернатива.  Австралия на момент появления там людей заселена плацентарными.  Схожими с теми, которые живут в соответствующих климатических условиях на других материках.  Допустим, что расположение материков аналогично реальному. Допустим, Гондвана раскололась чуть позже. Когда плацентарные уже заселили Австралию.  Климат Земли соответствует реальному.  Первые люди попали в Австралию в реальное время.

Что могло бы быть? Какие государства могли бы возникнуть в Австралии?  Мир обещал быть?

[sigulin.maxim]

Что могло бы быть? Какие государства могли бы возникнуть в Австралии?  Мир обещал быть?

На форуме есть несколько тем с более развитой австралией. Причем по моему одна была очень неплохо разработана, с картами и хронологией...

[Serafim]

На форуме есть несколько тем с более развитой австралией. Причем по моему одна была очень неплохо разработана, с картами и хронологией...

Эта?

[sigulin.maxim]

Ага, она самая. Ну хороша ведь?

[Какой-то новичок]

выродиться

Хочу напомнить, что, во-первых, на момент заселения людьми Евразии она сама была заселена непуганной, и, прямо скажем, глупой по сравнению с родной африканской, дичью – но никакой деградации населения Евразии по сравнению с субсахарскими африканцами мы не наблюдаем; и, во-вторых, заселение Австралии плацентарными ничего не сделает с, прямо скажем, скудными ресурсами региона – островной эффект никто не отменял. 

[Serafim]

Ага, она самая. Ну хороша ведь?

Отличная! Жаль заклепочники лишили нас проды. Опять. 

[sergej5500]

скудными ресурсами региона – островной эффект никто не отменял

Австралия - не остров-атолл. Это огромный материк, по площади лишь немного уступающий Европе.  Там есть уголь, нефть, лес, плодородные почвы и многое другое.  

[Какой-то новичок]

Австралия - не остров-атолл

Островной эффект привязан не к островам как таковым, а к условиям скудности ресурсов и низкой конкуренции. А тут Австралия, практически полностью покрытая пустыней, и, соответственно, имеющая продуктивную площадь втрое меньше европейской, и, в отличие от Европы, не связанная с более крупной континентальной массой – практически идеальный пример биогеографического острова. 

Изменено 25 May 2023 пользователем Какой-то новичок

[Vanga Vangog]

Пищи хватало, и естественный отбор прекратил свое действие на людей. Выживали и умные и глупые.  Процент дураков рос по мере смены поколений

Вот так прям и прекратил? Что-то захотелось в Австралию этого Точинова - там ни ядовитой гадости на каждом шагу, ни хищников, ни злых людей из другого племени... и аборигены такие толерантные, что самки вообще не смотрят на интеллект при выборе кавалера... Райское место!

Изменено 25 May 2023 пользователем Vanga Vangog

[witgeft]

Австралия - не остров-атолл. Это огромный материк, по площади лишь немного уступающий Европе.  Там есть уголь, нефть, лес, плодородные почвы и многое другое.  

Хорошая у вас альтернативная Австралия, коллега.  К сожеленею , в Австралии , в реальной истории,  нефти нет. 

[sergej5500]

  К сожеленею , в Австралии , в реальной истории,  нефти нет. 

 

Немного есть.  

https://australia-world.ru/geologs/zapasy-nefti-v-avstralii.html

Хотя сути дела не меняет.  Нефть стала востребована в конце 19-го века.  Великие державы древности -Египет, Рим, Китай в нефти особо не нуждались. Но сформировались все-таки. Да и Австралия не вся пустынями занята.  Есть там и степи- саванны и леса в горах на восточном побережье.  И море, в котором полно рыбы.

И кенгуру можно попытаться приручить вместе с австралийскими страусами.  Но аборигены даже собак динго не приручали. Вообще не пытались.  А даже древние охотники использовали собак.  И мне стало интересно - почему?  На всех материках сформировались самостоятельные цивилизации.  В Америке - ацтеки с инками.  В Африке тоже были негритянские королевства. На Мадагаскаре, например.  А в Австралии - голяк.  Климат там хороший по сравнению с африканским.  Видимых причин, препятствующих развитию, вроде нет.

Поэтому гипотеза Точинова мне кажется довольно правдоподобной.  И вот стало интересно. Если бы первопоселенцы увидели на материке не тупых коал и кенгуру, а животных типа зебр, антилоп, львов и тигров? Как могла развиваться их история? Что там могло возникнуть?  Второй экземпляр Древнего Китая или Японии?  Или несколько стран, периодически выясняющих отношения друг с другом?

Изменено 25 May 2023 пользователем sergej5500

[sigulin.maxim]

На Мадагаскаре

на мадагаскаре не было негритянского королевства. там мальгаши - то же индонезийцы только в профиль...

[sergej5500]

на мадагаскаре не было негритянского королевства. там мальгаши - то же индонезийцы только в профиль..

Ошибся. Признаю. Но суть вопроса все равно не меняется.  В Африке были зародыши государств.  Королевство Чаки, например.  Или зулусы.  Другой вопрос - им не дали сформироваться.  Колонизаторы пришли. И в Америке были государства.  И только в Австралии аборигены стоят особняком.  Те же индонезийцы к ним наверняка плавали. Поближе, чем до Мадагаскара.  Аборигены даже лук со стрелами не позаимствовали.  Поневоле возникает вопрос - может, Точинов прав и аборигены в массе своей тупые?  Те же индейцы или маори прекрасно заимствовали не только луки и стрелы.  Они и огнестрел неплохо осваивали.  Получается, австралийские аборигены глупее?

[Какой-то новичок]

вроде нет

Островной эффект, коллега, островной эффект. Скудность ресурсов, низкая конкуренция, и общее отсутствие тех факторов которые, в теории, могли бы силком сбить вместе множество людей – что могло бы спровоцировать переход к производящему хозяйству – ведёт к отсутствию цивилизации. У нас не было даже периодов зелёной Австралии, чтобы расплодившиеся на обилии корма аборигены потом оказались вынуждены ютиться на незначительной территории в междуречье Дарлинг-Мюррея. Хотите развитую Австралию – вводите обстоятельство, которое подтолкнет аборигенов к развитию плотности населения, которую не сможет прокормить охота и собирательство. 

[Бывший КОТ]

Получается, австралийские аборигены глупее?

Посоветую вам найти книгу Даймонда "Ружья, микробы и сталь" и прочитать главу "Народ Яли", где автор пытается дать ответ на ваши вопросы. Это, конечно, не истина в последней инстанции, но всё лучше, чем простое "они тупые". Если кратко, то в Австралии самые неплодородные грунты, очень мало осадков, мало рек и много пустынь, нестабильный климат с очень частыми засухами, почти полное отсутствие пригодных для "одомашнивания" растений и животных. Люди, живущие в таких условиях, просто не могут накопить достаточно продовольствия. Хороших мест, где можно обеспечить высокую плотность населения, слишком мало и они далеко друг от друга. В итоге имеем миллион слабо связанных между собой охотников-собирателей, контакты которых с более развитыми культурами ограниченны и редки, да и начались всего несколько тысяч лет назад. 

Но аборигены даже собак динго не приручали

Приручали.

[vashu1]

Про "низкий" уровень развития http://popadancev.net.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/avstralijskie-aborigeny/

 

Пирамид не строили, да. А что, должны были?

 

Площадь Австралии на порядок меньше Евразии+Африки, не учитывая того что качество этой площади в среднем ниже.

 

Если взять модель гиперболического роста то получаем что на тот прогресс который у евразийцев занимал десять тысяч лет, австралийцы должны были потратить сто тысяч лет.

Изменено 26 May 2023 пользователем vashu1

[Арман Жан]

Не надо была леса выжигать, имхо это главная причина деградации и природы и аборигенов.

 

[J.Carter]

В Африке были зародыши государств.  Королевство Чаки, например.  Или зулусы

А это разные вещи? Заметьте кстати, что зулусы чего то вразумительное сформировали только в 18 веке. А ведь "колонизаторов" в количествах в Африке не было до второй половины 19 века. Что мешало раньше цивилизацию строить а-ля Рим или средневековый запад?

[Какой-то новичок]

Рим или средневековый запад

Низкая связность с остальными регионами в реале – и непонятно что в голове топикстартера

[Владислав]

Площадь Австралии на порядок меньше Евразии+Африки, не учитывая того что качество этой площади в среднем ниже.   Если взять модель гиперболического роста то получаем что на тот прогресс который у евразийцев занимал десять тысяч лет, австралийцы должны были потратить сто тысяч лет.

Новая Гвинея, саомстоятельно сумевшая в сх, на схеме условно не показана. Так и запишем

[Какой-то новичок]

саомстоятельно сумевшая в сх,

Самостоятельно? А миграции уже перешедших в неолит меланезийцев на остров тоже условно не показаны?

[Владислав]

Самостоятельно?

Да, 9 тыс. лет назад

 

А миграции уже перешедших в неолит меланезийцев на остров тоже условно не показаны?

всего лишь через 6 тысяч лет после изобретения сельхоза, ага

Изменено 26 May 2023 пользователем Владислав

[Какой-то новичок]

9 тыс. лет назад

Кхм, можете вы привести некоторые доказательства, а то что-то не верится. 

Хотя, в ту эпоху населения Австралии и Папуа-Новой Гвинеи должно было быть довольно схожим – не успели бы они за такое время накопить достаточные различия – так что, возможно, дело в климате. 

Изменено 26 May 2023 пользователем Какой-то новичок

[vashu1]

Новая Гвинея, саомстоятельно сумевшая в сх, на схеме условно не показана.

Если посмотреть на даты возникновения сельского хозяйства то видим удивительную синхронность. Плодородный полумесяц - грубо 10 тысяч лет назад.

Maize ... first domesticated by indigenous peoples in southern Mexico about 10,000 years ago
In the Andes of South America, the potato was domesticated between 10,000 and 7,000 years ago

История_Папуа_—_Новой_Гвинеи На территории острова находился один из древнейших центров возникновения земледелия. По археологическим данным, оно возникло там около 8—10 тыс. лет назад, почти одновременно с плодородным полумесяцем (см. Древнее земледельческое поселение Кука (Болото Кука)).

Или это работа путешественников - и тогда проблема Австралии исключительно в том что они туда не попали.

Или в целом человеческая культура до земледелия уже доросла и синхронизацию обеспечили климатические изменения. Тут опять таки непонятно на какие глубокие выводы вы намекаете.

Ну была Папуа на уровне 0.9 в сх технологии, а Австралия на уровне 0.8. Климат дал +0.1 - в Папуа появилось, в Австралии бы тоже сх вскоре появилось бы - вскоре по меркам каменного века, через десяток тысяч лет.

Что появилось бы несомненно - читаем про прото сх в Австралии. И?

[Дельфин]

Кхм, можете вы привести некоторые доказательства, а то что-то не верится. 

Я не Владислав, но доказательства приведу:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнее_земледельческое_поселение_Кука

Изменено 27 May 2023 пользователем Дельфин