Долгие лета Сигизмунду Августу Второму

[Villehardouin]

Наверняка, уже обсужалось - как самый простой способ сохранить Ягеллонов.
Можете кинуть ссылки, где было интересное обсуждение?
Если вдруг не было, то

Сигизмунд Август II умер в 51 год - очень, очень, очень молодым, полным сил и... возможностей продолжить род, скажем так.

В самом деле:
Отец, Сигизмунд Август I - первый сын - 53 года, прожил 81 год.
Дед, Казимир IV Ягеллон - первый сын - 29 лет ("раненько молодежь начинает", кряхтел Ягайло), последний - 41 год ("это все потому, что жена всего одна!", вздыхал Ягайло), прожил 64 года ("это потому что начал рано и жена всего одна!")
Прадед, Ягайло - первый сын - 62-72 года, четвертая жена, прожил 72-82 года.
Прапрадед, Ольгерд - первый сын - 29 лет, последний - 74 года, прожил 81 год.
Прапрапрадед, Гедимин - но там уже датировки не точные, стоп.

То есть, впереди у Сигизмунда были лет двадцать-тридцать (год смерти - 1592, а то и 1602), новая жена (четвертая, как у прадеда, вопрос - кто?), и несколько сыновей, но что-то пошло не так...

[Рюрик]

полным сил и...

ну, вообще-то к тому времени у него очень капитально сдало здоровье, резко начал сдавать он уже в районе 1570-го

[Villehardouin]

ну, вообще-то к тому времени у него очень капитально сдало здоровье, резко начал сдавать он уже в районе 1570-го

Так в том и развилка, что не начал сдавать. "Начинать сдавать в пятьдесят лет" - очень не характерно для Ягеллонов, или даже Гедиминовичей. У них это, считай, полжизни только.

У Сигизмунда Второго, может, после третьего развода и "разъезда" с матушкой, только жизнь нормальная начиналась

[Рюрик]

- очень не характерно для Ягеллонов,

хмммм... разве? итак, вот продолжительность жизни детей Казимира Ягеллончика:

Владислав - 60 лет

Казимир - 25 лет

Ян Альбрехт - 42 года

Александр - 45 лет

Сигизмунд - 81 год

Фредерик - 35 лет

как мы видим - из всех братьев Сигизмунда Старого отметку в 50 преодолело только двое - сам Сигизмунд да Владислав, остальные четверо умерли до пятидесяти (а Казимир так вообще в 25)

Изменено 30 May 2023 пользователем Рюрик

[Рюрик]

и соответственно детишки самого Сигизмунда Старого

сперва законные:

Ядвига - 60 лет

Анна Старшая - 5 лет

Изабелла - 40 лет

Сигизмунд Август - 51 год

София - 53 года

Анна Младшая - 73 года

Катерина - 57 лет

Альбрехт Войцех - несколько часов

теперь внебрачные:

Ян Охстат - 39 лет

Регина Шафранец - 25 лет

Катерина Монфор - 45 лет

Беата Костелецкая - 60 лет

[Villehardouin]

хмммм... разве?

хмммм... и что это доказывает?

ну, кроме того, что вам не нравится эта развилка?

[Chugayster]

Отец, Сигизмунд Август I - первый сын - 53 года, прожил 81 год.

В 53 года родился первый сын?

[Villehardouin]

В 53 года родился первый сын?

По крайне мере, законный.

Сигизмунд Первый родился 1.01.1467

Сигизмунд Второй - 1.08.1520

[Рюрик]

хмммм... и что это доказывает?

то что к поколению Сигизмунда Старого долгожительство у Ягеллонов было исключением, а не правилом - только и всего. Просто я несколько нервно реагирую когда про Ягеллонов дают НЕПРАВИЛЬНЫЕ факты, только и всего. К данной развилке же я отношусь совершенно нейтрально

не надо искать в темной комнате отсутствующую черную кошку

В 53 года родился первый сын?

первым был Ян Охтстат-Тельнич (1499 - 1538), бастрад-то бастард, но вполне официально признанный своим папашей, и правом носить титул "княжич Литовский"

[Chugayster]

По крайне мере, законный.

Не исключаю факт отцовства, но в подобных случаях всегда возникает версия от бастарде.

[Villehardouin]

Не исключаю факт отцовства, но в подобных случаях всегда возникает версия от бастарде.

А уж что про Ягайло говорили... "Наймите молодого секретаря и на море! - Секретарь тоже в положении" (с)

Что не помешало ни Ягеллонам, ни Сигизмунду Второму.

Не помешает и условному Сигизмунду Третьему.

[Villehardouin]

то что к поколению Сигизмунда Старого долгожительство у Ягеллонов было исключением, а не правилом - только и всего.

Ну давайте разбираться, что ли. Женщин откидываем - у них У хромосомы нет, в которой секрет долголетия Ягеллонов.

Сыновья Казимира:

Владислав - умер в 60 лет, ну, в принципе, могу согласиться и на 60, хоть это и не так интересно. Владислав женился в третий раз в 46 лет, Людовик родился, когда Владиславу было 50, так что он вполне "в духе Ягеллонов".

Казимир - умер в 26, но от туберкулеза, что никак не наследственная болезнь Ягеллонов.

Ян Ольбрахт - умер в 42, да. Вероятно - от сифилиса, говорит английская вики. Ну тут такое. С таким бы, наверное, и Ягайло не справился.

Алекснадр - умер в 45, " скончался 18 августа 1506 года в Вильно от той же болезни, что и за три года до него умер младший брат Фредерик", то есть - от сифилиса.

Сигизмунд - как уже говорили, умер в 81, наследника родил в 53.

Фридерик - умер в 35. Но есть нюанс - от сифилиса.

Как видим, троим век укоротил сифилис, одному - туберкулез. Оставшиеся двое прожили 60 и 81, наследники родились в 50 и позже.

 

Следующее поколение.

Людовик Владиславович - 20 лет, погиб в бою.

Ян Сигизмундович незаконный - 39 лет, от малярии, если правильно понял польскую вики.

Сигизмунд Сигизмундович - 52 года. Английская вики говорит про букет болезней. Там и венерические, и туберкулез, и с почками проблемы, и подагра.

Так в том и развилка, что Сигизмунд пошел в плане здоровья в отца и дядю Владислава, ну и не подцепил то, что он там в РеИ подцепил - что, вполне возможно, и запустило расцвет этого самого букета.

Изменено 31 May 2023 пользователем Villehardouin

[Рюрик]

Сигизмунд Сигизмундович - 52 года. Английская вики говорит про букет болезней. Там и венерические, и туберкулез, и с почками проблемы, и подагра. Так в том и развилка, что Сигизмунд пошел в плане здоровья в отца и дядю Владислава, ну и не подцепил то, что он там в РеИ подцепил - что, вполне возможно, и запустило расцвет этого самого букета.

только при такой развилке это будет уже не Сигизмунд Август, ибо для этого надо менять образ его жизни с младых ногтей, а, следовательно, и все личностные установки

тогда уж проще "поменять местами" Сигизмунда Августа и его младшего брата Войцеха Альбрехта 1527 года рождения (т.е. Сигизмунд, а не Войцех умер в младенчестве, Войцех, а не Сигизмунд выжил)

[Villehardouin]

это будет уже не Сигизмунд Август, ибо для этого надо менять образ его жизни с младых ногтей

То есть, вы вообще исключаете вариант "повезло, не встретил ту (или тех, или того, уж не знаю, что там и как), который был заразный"?

Мне все же кажется, что если б было вот уж настолько плохо, не было б столько внебрачных детей.

[Рюрик]

То есть, вы вообще исключаете вариант "повезло, не встретил ту (или тех, или того, уж не знаю, что там и как), который был заразный"?

с таким образом жизни который был у РЕИ Сигизмунда Августа - да, исключаю

Мне все же кажется, что если б было вот уж настолько плохо, не было б столько внебрачных детей.

так то же внебрачные детишки Сигизмунда Старого, а не Сигизмунда Августа

Изменено 31 May 2023 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Мне все же кажется, что если б было вот уж настолько плохо, не было б столько внебрачных детей.

к слову - долгоживущий Сигизмунд Август это альтнегатива, ибо он и за свою РЕИ жизнь наворотил такого, что потом так и не расхлебали

из всех польских королей хуже него был только Ян Казимир

[Villehardouin]

с таким образом жизни который был у РЕИ Сигизмунда Августа - да, исключаю

Хм. А куда Бона Сфорца смотрела?

В смысле, он вот прям с юности и до смерти всех и вся?

так то же внебрачные детишки Сигизмунда Старого, а не Сигизмунда Августа

Английская вики считает, что внебрачных не было потому, что слишком рано Сигизмунд встретил свою "роковую женщину".

Но я про то, что если зараза так часто и неизлечимо, странно, что у королей в целом столько внебрачных детей в то время. Ну и короли, наверное, такие же, как все. Я понимаю, в ковид маски не носили, но там и смертность пониже все же.

Сигизмунд Август это альтнегатива, ибо он и за свою РЕИ жизнь наворотил такого,

А что он такого плохого сделал? Вроде ж "золотой век", веротерпимость, вот это все?

[Рюрик]

Хм. А куда Бона Сфорца смотрела?

собственно она разбаловала сынулю и во всем ему потакала - вот и результат

А что он такого плохого сделал? Вроде ж "золотой век", веротерпимость, вот это все?

сделал ставку на мелкую шляхту чтобы "обуздать магнатов" и в итоге сие как раз привело к тому-самому шляхетскому бардаку, когда шляхта ощутила вкус власти и за последующие два века изничтожила государство

т.е. главная ошибка Сигизмунда Августа что он дал шляхте попробовать вкус власти... до этого шляхта да - пользовалась соими привилегиями (что в финансовом плане было не гуд) но хоть в управление государством не лезла... а Сигизмунд Август её туда пустил на свою голову

[Рюрик]

я о том, что привилегии конечно у шляхты были и до этого некислые - но именно Сигизмунд Август завел моду регулярно впутывать шляхту в большую политику, дал её ощутить силу и власть - со всеми вытекающими

если ДО него устремления шляхты ограничивались тем, чтобы государство к ней не лезло, то с Сигизмунда Августа уже шляхта стала лезть в дела государственные

[Рюрик]

т.е. в попытке обуздать магнатов (как в польском Сенате, так и в литовской Раде) он решил опереться на МАССОВУЮ шляхту (по принципу - тысячи шляхтичей по своему количеству куда больше чем несколько десятков магнатов и они заставят магнатов заткнутся) впутав её в политику - в итоге магнаты так и не заткнулись, но к ним добавилась куча ощутивших вкус власти простых шляхтичей, в результате чего государство начало тереть управляемость (ибо шляхта начала выбивать все новые и новые привилегии после этого)

 

в результате если ДО Сигизмунда Августа шляхетские вольности имели преимущественно фискально-экономический характер, то при нем они обрели ярко выраженный политический характер

[Рюрик]

первый сын - 62-72 года,

вот только не факт что сынули  - Ягайловичи, с куда большей вероятностью их отцом был любовник королевы Софьи Генрих Гныча из Рогова

конечно ДНК-экспертизы никакой тогда не существовало, то что более вероятно - папаша - старик из которого песок сыпется или 20-летний любовник?

[Villehardouin]

ибо шляхта начала выбивать все новые и новые привилегии после этого

Ну вот это проблема, согласен. А так - нормальное развитие парламентской республики, только еще города и буржуа добавить, и духовенство всех религий.

А если убрать выборность короля - у шляхты теряется рычаг давления. 

вот только не факт что сынули  - Ягайловичи

Так даже лучше, если отец не Сигизмунд. Главное, чтоб никто сильно не бухтел - как не бухтели с самим Сигизмундом. 

 

Ок, согласен, что Сигизмунд живет всего лет пять-семь, женится четвёртый раз на молодой и красивой, и у них родится сын. 

Потом - толковый регент, хаос, и когда сын берет власть, он закручивает гайки.

Резьбу закономерно срывает и получается Фронда. 

За Фрондой следует интервенция "добрых" соседей, взрыв патриотизма разносит соседей в клочья.

По итогу строится компромиссное, но работоспособное государство.