СССР получает АВ и УДК в 1970

[mk47]

У меня тут снова закрались смутные сомнения, поэтому вопрос.

Обсуждающие хотя бы ориентировочно представляют себе потребное время на подготовку к вылету самолета уровня Ту-22 с ракетой Х-22? Аналогично для МиГ-23/27? И что это вообще такое - скоординированный вылет дивизии морской авиации? Сколько это планируется и готовится?

[dim999]

Что есть "свои берега" и какие именно физические свойства этого явления обеспечивают благоприятные условия для выдачи целеуказания?

<{POST_SNAPBACK}>

"Свои берега" - это такая находящаяся в не более чем 1000 км земля, на которой а) отсутствуют аэродромы, с которых работает в реальном времени авиация противника (т.е. с Норвегии в принципе кто-то прилететь может, а вот на перехват той же МРА успеть десяток эскадрилий истребителей - вряд ли) б) где есть аэродромы своей ИА (т.е. прикрытие хотя бы до рубежа пуска и при отходе) и где есть не подчинённые напрямую, но в некоторых ситуациях доступные силы и средства. В данном конкретном случае "свои берега" помогают наличием на них а) А-50 и Ту-95РЦ (или аналогичной по назначению техники из данной АИ) б) Истребителей берегового базирования, позволяющих им км 200-300 от береговой линии работать относительно спокойно в) Войск ПВО, которые места базирования всего этого по-любому прикрывают.

Укажите всё, что расположено в 300-500 или более километрах от берега.

<{POST_SNAPBACK}>

Это РИ. Где места выбирали, чтобы топить АУГ подальше, там, откуда те не смогут ударить по КУГ в Норвежском море. В предлагаемом варианте этих КУГ нет, т.е. придётся не наносить удары Хорнетами с ПКР за 700-800 км, а обеспечивать истребительное прикрытие самолётам ПЛО в 100-200 км. Соответственно, вытаскивать новые аэродромы к побережью никто не станет. Для Севера будет примерно 1500 боевого радиуса 300-500 км от береговой линии, плюс 300-350 дальность Х-22. Район Мурманск - Шпицберген - Земля Фр-Иосифа - Новая земля контролируется без вопросов. Тем более на последней истребители тоже есть.

Я это интерпретирую как признание невозможности обеспечения боевой устойчивости частей морской авиации в неядерном конфликте.

<{POST_SNAPBACK}>

И полностью ошибаетесь. Т.к. через полюс один из наиболее вероятных путей американских стратегов. Соответственно разного ПВО на севере (в т.ч. в Мурманской области) в любом случае натыкано много, как истребителей, так и ЗРК. Если в разборках наших КУГ и АВ хоть с Б-52, хоть с Нимитцем они выступают в качестве зрителей, то при попытке вынести ВПП (тем более на 3-4 аэродромах, тем более аэродромы базирования ИА тоже нейтрализовывать надо) - они работают. И чтобы всё это вынести - там одним-двумя вылетами не пахнет.

Далее.

Если речь идёт не об атаке на КУГ. Там да - повредили АВ - самолёты в лучшем случае уходят на берег и следующим налётом соединение добивается. Т.е. критичен даже кратковременный вывод ВПП из строя. В нашем случае этого и близко нет. АУГ после повреждения ВПП МРА должна выйти в район и найти там ПЛ. Что дело не часа и не десяти. В то время как выведенные из строя ВПП - явление временное:

http://zw-observer.narod.ru/zwo/1988_5/repair_Britain.html

Вряд ли у наших ситуация заметно отличалась.

Ну и наконец. Атака трёх эскадрилий Б-52 Гарпунами по КУГ - это тактика. Территорию США и СССР не затрагивает. Атака тех же Б-52 тем же количеством КРВБ целей в глубине территории СССР - это как минимум ответное применение ракет по территории США (с тех же ПЛ), как максимум - не дожидаясь выяснения пункта назначения в ответ шарахнут батонами.

[dim999]

Обсуждающие хотя бы ориентировочно представляют себе потребное время на подготовку к вылету самолета уровня Ту-22 с ракетой Х-22? Аналогично для МиГ-23/27? И что это вообще такое - скоординированный вылет дивизии морской авиации? Сколько это планируется и готовится?

<{POST_SNAPBACK}>

В пределах суток. Ещё раз, нет там целей, которые АУГ могла бы разнести издалека и сходу. Дойти, потом найти ПЛ. Долго и муторно. Миг-23/27 поднимаются намного быстрее, только вот толку от них в рассматриваемых количествах против АУГ практически ноль.

Кстати, может, заодно сравним время нанесения удара ПКР авиагруппы АУГ и ПКР ПЛАРК? ;)

[mk47]

В данном конкретном случае

Получается, что никакой "своей земли" для морской авиации нет.

Это РИ

Совершенно верно.

Где места выбирали

Извините, но объяснение выбора именно этих мест займёт больше моего времени, чем я считаю необходимым тратить на этот разговор.

И полностью ошибаетесь.

Вряд ли.

В пределах суток.

Замечательный ответ. Да, в пределах суток, только МиГ-2х в несколько более узких пределах чем Ту-22 с Х-22.

нет там целей, которые АУГ могла бы разнести издалека и сходу

Налёт МиГ-2х способен разнести ВПП и сами самолёты. Большего не требуется.

против АУГ

Не против АУГ, а с АУГ. Если мне не изменяет память, то это именно вы предлагали данные самолеты в качестве основы авиакрыла гипотетического авианосца. Конечно же, это их качество, т.е. меньшее время реакции, верно и для случая действий против АУГ.

[dim999]

Замечательный ответ. Да, в пределах суток, только МиГ-2х в несколько более узких пределах чем Ту-22 с Х-22.

<{POST_SNAPBACK}>

В самом деле замечательный. Т.к. любой срок подготовки к вылету в этих пределах не позволит АУГ США выполнить задачу до приведения в состояние, несовместимое с боевой деятельностью.

Получается, что никакой "своей земли" для морской авиации нет.

<{POST_SNAPBACK}>

? Вы сомневаетесь в существовании сухопутных самолётов ДРЛО или сил ПВО в Мурманской области?

Извините, но объяснение выбора именно этих мест займёт больше моего времени, чем я считаю необходимым тратить на этот разговор.

<{POST_SNAPBACK}>

B) В других условиях и с другими задачами изменятся и причины.

Вряд ли.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз: Вы действительно считаете, что удар по аэродрому не вызовет интереса у расположенных по соседству ПВОшников?

Налёт МиГ-2х способен разнести ВПП и сами самолёты. Большего не требуется.

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого АВ надо к тому аэродрому приблизиться, а самолётам с него пройти ПВО. Скорее всего на одной из этих стадий налёт и закончится.

Не против АУГ, а с АУГ. Если мне не изменяет память, то это именно вы предлагали данные самолеты в качестве основы авиакрыла гипотетического авианосца. Конечно же, это их качество, т.е. меньшее время реакции, верно и для случая действий против АУГ.

<{POST_SNAPBACK}>

Внесу ясность.

1. Данная тема была открыта после неоднократных высказываний о том, что по слабозащищённым береговым целям АУГ эффективнее, чем ПЛАРК и обычные НК, включая десантные. В связи с чем очень захотелось выяснить, где именно в 1970-х РИ СССР мог таковые найти.

2. Однако этих целей и мест их расположения названо не было, вместо этого было указано, что цель СФ и ТОФ - обеспечить развёртывание ПЛ в Атлантике и Тихом океане соответственно (отдельный, кстати, вопрос - Атлантика это снабжение войск в Европе, а в Тихом-то что собрались топить?).

3. После этого была предложен способ решения этой задачи, как минимум для СФ не требующий не только АВ, но и боевых кораблей крупнее пограничного сторожевика.

В т.ч.

а) ПЛАТ и ПЛАРК, предназначенные для работы на коммуникациях в Атлантике, большую часть времени там и проводят

б) Для выхода ПЛАРБ и сопровождающих ПЛАТ под лёд необходимо отсутствие самолётов ПЛО, поисковых групп НК и по возможности ПЛ противника в Баренцевом море

в) Для этого помимо имеющих место в РИ войск ПВО в Мурманской области и на Новой земле предполагается развернуть в Баренцевом море аналог СОСУС, организовать дежурство заточенных против АПЛ ДЭПЛ (вместо 641Б строить средние ПЛ типа 877), за ними и в пределах радиуса ИА с берега - дежурство ПЛАРК (в т.ч. старых), плюс несколько частей МРА (для которых работа по морским целям только одна из задач). Т.к. в Атлантику лезть не планируется, аэродромы расположены в 300-500-700 км от берега, что затрудняет нанесение по ним удара вообще и делает практически нереальным удар с АВ. Для контроля обстановки и целеуказания применяются опять-таки сухопутные машины (ДРЛО, РЦ).

Соответственно, в настоящий момент разбирается вопрос: что эффективнее и устойчивее - эта схема или предлагаемая сторонниками АВ: в Баренцевом море находится КУГ, в которую входит прикрывающий её АВ. В 70-х этот АВ может нести практически только Миг-23/27 или что-то близкое им по ТТХ, т.к. Су-24 слишком тяжёлый, а до Миг-29 и Су-27 ещё далеко. Т.к. этот КУГ в случае боевых действий американцам всё-таки будет мешать, они его постараются ликвидировать.

Для чего ИМХО применят либо Б-52 с ПКР (примерно с середины 70-х), либо удар превосходящими в 2-3 раза АУГ. Скорее первое, т.к. тогда не придётся заморачиваться с советской МРА, а за советскими ПЛАРБ всё равно придётся охотиться АПЛ.

Как подвопрос обсуждается: если американцы применят всё-таки АУГ, чем её рациональнее топить - МРА или авиагруппой АВ. ИМХО - распределение - самое эффективное в данных условиях ПЛАРК, затем с небольшим отрывом МРА, потом с большим - АВ. А Вы как считаете? ;)

[dim999]

Кстати, наткнулся:

72 гв иап Амдерма Новая Земля РФ МиГ-31 Полоцкий ордена Суворова

174 гв иап Мончегорск Мурманская РФ МиГ-31 Краснознаменный Печенгский им. Бориса Сафонова

265 иап Подужемье Карелия Латвия Су-27

431 иап Африканда Мурманская РФ Су-27

445 иап Саватия (Котлас) Архангельская РФ МиГ-25

470 иап Африканда Мурманская РФ Су-27

518 иап Талаги (Архангельск) Архангельская РФ МиГ-31 Берлинский ордена Суворова III степени

524 иап Летнеозерск Карелия РФ МиГ-25

641 гв иап Рогачево Новая Земля РФ Су-27

941 иап Килп-Явр (Полярный) Мурманская РФ Су-27

http://airbase.ru/squad/russia/avpvo/

Это уже 91-92. Обратите внимание, на севере никаких Миг-23.

[mk47]

Т.к. любой срок подготовки к вылету в этих пределах не позволит АУГ США выполнить задачу до приведения в состояние, несовместимое с боевой деятельностью.

Единственная возможность для дивизии Ту-22х не позволить АУГ уничтожить эту самую дивизию - первой нанести по АУГ удар.

? Вы сомневаетесь в существовании сухопутных самолётов ДРЛО или сил ПВО в Мурманской области?

Я сомневаюсь в том, что всё упоминаемое укладывается в бюджет стоимости одного авианосца с авиагруппой.

Для этого АВ надо к тому аэродрому приблизиться, а самолётам с него пройти ПВО. Скорее всего на одной из этих стадий налёт и закончится.

Как раз в обсуждаемый период времени, авиагруппы авианосцев США, оснащённые преимущественно Фантомами, которые весьма близки по возможностям МиГ-23, успешно решали ударные задачи в зоне действия ПВО.

Внесу ясность.

Уж извините, но теперь я вообще не понимаю о чём вы. Попробуйте сформулировать свою мысль более коротко и ясно.

[mk47]

Это уже 91-92. Обратите внимание, на севере никаких Миг-23.

МиГ-23 это фронтовой истребитель. А тема называется "СССР получает АВ и УДК в 1970". Я просто не улавливаю связи.

[mk47]

К сожалению, мне не удалось найти стоимости хоть какой-то модификации МиГ-23, но не думаю, что она равна стоимости Су-33 или МиГ-29, по которым могла расчитываться стоимость авиагруппы того же Ульяновска. Так что тут тоже не совсем ясный момент.

[dim999]

Единственная возможность для дивизии Ту-22х не позволить АУГ уничтожить эту самую дивизию - первой нанести по АУГ удар.

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого АУГ надо подойти к Мурманску и пройти через ПВО. Учитывая дальность обнаружения (хотя бы тот же Хокай запеленгуют наверняка) - времени на подготовку будет море.

Я сомневаюсь в том, что всё упоминаемое укладывается в бюджет стоимости одного авианосца с авиагруппой.

<{POST_SNAPBACK}>

В том-то и дело, что всё это существует вне зависимости от способа деления денег на АВ или МРА. Чем и надо пользоваться. Т.е. если есть укреплённая природой и поколениями предшественников крепость, контролирующая важный проход, то выходить из неё с частью сил в поле для честного боя с превосходящим противником - может и благородно, но неэффективно.

Как раз в обсуждаемый период времени, авиагруппы авианосцев США, оснащённые преимущественно Фантомами, которые весьма близки по возможностям МиГ-23, успешно решали ударные задачи в зоне действия ПВО.

<{POST_SNAPBACK}>

... Вьетнамской. Или про кого Вы?

Уж извините, но теперь я вообще не понимаю о чём вы. Попробуйте сформулировать свою мысль более коротко и ясно.

<{POST_SNAPBACK}>

Дано: РИ север СССР на примерно 71-72 год. Со всеми его ЗРК и ИА. Немного 671 и 670, МРА на Ту-16, немного НК. Выбор: можно разрабатывать и строить АВ, 1164, 1144 и прочие эсминцы после чего эти КУГ будут ходить по Баренцеву морю и распугивать НАТОвцев. Можно - воспользовавшись тем, что берег и так неплохо прикрыт, дополнительно усилить эту оборону против ПЛ (средние ДЭПЛ и СОСУС), остальные деньги потратив на увеличение ударных возможностей в Атлантике (ПЛАРК и плавбазы) и на универсальные силы (Ту-22М2 при случае работает Х-22 по американцам, а пока случая нет - обычными ФАБ по Афганистану). ИМХО второй вариант целесообразнее.

МиГ-23 это фронтовой истребитель. А тема называется "СССР получает АВ и УДК в 1970". Я просто не улавливаю связи.

<{POST_SNAPBACK}>

Это к тому что советский север был неплохо укреплён и по ВПП МРА работать будет тяжело. Там по ссылке таблица, и в других районах не то, что 23 - 21 встречаются.

[mk47]

Для этого АУГ надо подойти к Мурманску и пройти через ПВО.

От АУГ это не требуется. Достаточно авиакрыла.

Учитывая дальность обнаружения

Вы хронически не учитываете дальность обнаружения.

В том-то и дело, что всё это существует вне зависимости от способа деления денег на АВ или МРА.

Оно и действует вне зависимости от. Т.е. в данном случае, ПВО будет вести свою собственную войну с SAC США.

Вьетнамской. Или про кого Вы?

Если речь про место использования - да, вьетнамской. Если речь про место производства, то советской.

РИ север СССР

Он объявил независимость?

будут ходить по Баренцеву морю и распугивать НАТОвцев

Мы с вами уже обсуждали цели и задачи флота.

[АРКТИКА]

(dim999 @ 1.01.2009, 14:48)Нет, я таки предполагаю, что а) планирование в качестве корабельной ударной машины Су-24К на стадиях предварительного проектирования и б) выяснение при дальнейшей проработке, что Су-24К будет ещё тяжелее чем просто Су-24 и в связи с этим с катапульты его запустить не удастся - ни разу друг другу не противоречит.

У Су-33 нормальный взлётный 23 тонны, максимальный 32 (не факт, что с ним он сможет взлететь с палубы). У Су-24 32 тонны нормальный взлётный . При этом чтобы поставить после Су-27 букву К пришлось добавить ЕМНИП 2,5 тонны. У Су-24 запасы прочности и тяговооруженность пониже, т.е. добавлять придётся больше. Т.е. можно машину обозвать Су-24К, но общего с Су-24 будет не больше, чем у Т-22 и Ту-22М2. Новая разработка.

Ничего подобного СУ-24К будет в составе корабельной авиагруппы с момента начала работы советского АВМ, т.к. просто другого ударного самолета для этого у нас на тот период нет. Что касается веса, то и тут Вы не угадали, американские А-3 с максимальной взлетной в 37195 т., А-5 с максимальной взлетной 36285 т. летали, а у них тяговооруженность значительно меньше.

Мне доподлинно известно что на "НИТКЕ" работала отечественная катапульта аналог американской С-13, она разгоняла машину весом 40 тонн со скоростью 230 км/ч. И как рассказывал знакомый инженер, начинались работы по постройке катапульты, которая разгоняла машины до 50 т и со скоростью 250 км/ч, но начался всеобщий бардак и на этом все заглохло.

(dim999 @ 1.01.2009, 14:48)Ну так ударная машина должна не просто взлетать. Су-24 сухой ЕМНИП 22 тонны, плюс пару тонн керосина - вот Вам и взлётный вес практически как у Су-33. Но Вы-то предлагаете его как лучший вариант по сравнению с Миг-27. Т.е. полезной нагрузки больше 4 тонн, ну и запас топлива. Собственно, судя по тому, что несёт Кузнецов, результаты испытаний по Су-24 (кстати, не Су-24К) были отрицательными.

Скажу Вам по секрету те СУ-24 которые при мне взлетали с "Адмирала Кузнецова" были не "пустые" и взлетала не одна машина, а т.к. они обратно на ТАВКР просто физически сесть не могли, то несли ПТБ, чтоб до своего аэродрома дотянуть после выполнения "б......й" задачи, тут испытаниями и непахло мил человек. Что касается МиГ-27 в качестве ударной машины корабельного авиакрыла, то при наличии СУ-24К морячки на него не согласятся, пиндосов можно понять с их А-4, А-6 - легкий-тяжелый штурмовик богатые они, у советского ВМФ не до жиру однозначно возьмут СУ-24К, в качестве доказательной базы я уже Вам приводил цитату:

В состав авиационного вооружения авианосца проекта 1160 предполагалось включить многоцелевые истребители с изменяемой геометрией крыла МиГ-23А, дозвуковые реактивные противолодочные самолеты П-42, корабельные сверхзвуковые самолеты-штурмовики с изменяемой геометрией крыла Су-24К и палубные вертолеты Ка-252 общим количеством 60-70 летательных аппаратов.

Уже на этапе проектирования СУ-24К закладывался.

[Cobra]

Кстати, может, заодно сравним время нанесения удара ПКР авиагруппы АУГ и ПКР ПЛАРК?

Хотите опять Цифры? На которые как обычно возражений по существу нет?

Так вот подготовка авиагруппы займет от часа до полотура это с нуля если готовить, далее подъем авиагруппы всей займет 15-20 минут..... Далее 10 минут построение в боевые порядки и занятие эшелонов...... ну и подлетное время.....

А с ПЛАРКАМИ намного хуже, их надо навести, они потихоньку ибо сопровождение и Лосей и штатные мероприятия кораблей ПЛО ордера никто еще не отменил...... А это займет до часов до суток..... А уж обеспечить одновременный залп с лодок смахивает на Фантастику если только не использовать управление с берегового КП (короче муторно это)

Теперь о подготовке Х-22 если не ошибаюсь подготовка Ту-22М с Х-22 (притом с 1-й или 2-мя, ибо с 3-я он летах плохо..............

[Cobra]

ИМХО - распределение - самое эффективное в данных условиях ПЛАРК,

Коллега это все от безграмотности......... Наиболее эффективное оружие флота-самолет

[Слава Макаров]

Наиболее эффективное оружие флота-самолет

Так это хороший аргумент в пользу тяжелой базовой авиации :)

[mk47]

Ещё о чудесных свойствах "своей земли".

Как вы думаете, сколько именно зрдн (имевших место быть в тех местах в 71-72 гг.) будут иметь возможность обстрелять ударную группу до её выхода к цели, следующую к (бывшему) месту базирования 987-го МРАП, по вот такому маршруту на сверхмалых высотах, используя особенности тамошнего "рельефа"?

[dim999]

Уже на этапе проектирования СУ-24К закладывался.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, с этим я и не спорю. На этапе проектирования очень многое закладывается, а потом многое из этого отсеивается.

Скажу Вам по секрету те СУ-24 которые при мне взлетали с "Адмирала Кузнецова" были не "пустые" и взлетала не одна машина, а т.к. они обратно на ТАВКР просто физически сесть не могли, то несли ПТБ, чтоб до своего аэродрома дотянуть после выполнения "б......й" задачи, тут испытаниями и непахло мил человек. Что касается МиГ-27 в качестве ударной машины корабельного авиакрыла, то при наличии СУ-24К морячки на него не согласятся, пиндосов можно понять с их А-4, А-6 - легкий-тяжелый штурмовик богатые они, у советского ВМФ не до жиру однозначно возьмут СУ-24К, в качестве доказательной базы я уже Вам приводил цитату:

<{POST_SNAPBACK}>

1. Су-24К без ПТБ будет весить примерно как Су-24 с ними.

2. Какой всё-таки был реальный взлётный вес?

3. Не знаю как наши моряки, а американские при первой возможности убрали А-5 с АВ нафиг. Хотя там сухой вес 18,5 тонны вместо 22 у Су-24 и примерно 25 у Су-24К. И, кстати, полезная нагрузка у него 1830 кг. В разы меньше, чем у более лёгких Фантомов и Интрудеров.

Ничего подобного СУ-24К будет в составе корабельной авиагруппы с момента начала работы советского АВМ, т.к. просто другого ударного самолета для этого у нас на тот период нет. Что касается веса, то и тут Вы не угадали, американские А-3 с максимальной взлетной в 37195 т., А-5 с максимальной взлетной 36285 т. летали, а у них тяговооруженность значительно меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять-таки, как только появилась возможность, "китов" А-3 с АВ убрали. Опять-таки небольшая боевая нагрузка. И по прежнему никаких подтверждений, что максимальная влётная - это максимальная взлётная для палубы/катапульты.

Вы хронически не учитываете дальность обнаружения.

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз учитываю. Это Вы похоже считаете, что АУГ обнаружат в момент подъёма авиагруппы.

Оно и действует вне зависимости от. Т.е. в данном случае, ПВО будет вести свою собственную войну с SAC США.

<{POST_SNAPBACK}>

Будет. И причин самим и добровольно выводить часть аэродромов (которые АВ) из-под этого зонтика пока не озвучено.

Если речь про место использования - да, вьетнамской. Если речь про место производства, то советской.

<{POST_SNAPBACK}>

Только вот небольшая такая разница между С-75 + Миг-21 в небольших количествах и С-125/200 (там и 300 на подходе) + Миг-23/25. И немного другое обеспечение. А так да, и там и там советская техника.

Он объявил независимость?

<{POST_SNAPBACK}>

Мы с вами уже обсуждали цели и задачи флота.

<{POST_SNAPBACK}>

И сошлись на том, что к возможностям любого реального советского флота этот набор благих пожеланий отношения не имеет.

Хотите опять Цифры? На которые как обычно возражений по существу нет?

<{POST_SNAPBACK}>

На ранее озвученные цифры помнится ответ вполне был.

Так вот подготовка авиагруппы займет от часа до полотура это с нуля если готовить, далее подъем авиагруппы всей займет 15-20 минут..... Далее 10 минут построение в боевые порядки и занятие эшелонов...... ну и подлетное время.....

А с ПЛАРКАМИ намного хуже, их надо навести, они потихоньку ибо сопровождение и Лосей и штатные мероприятия кораблей ПЛО ордера никто еще не отменил...... А это займет до часов до суток..... А уж обеспечить одновременный залп с лодок смахивает на Фантастику если только не использовать управление с берегового КП (короче муторно это)

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. авиагруппа после выхода в район - полчаса плюс подлётное время на 900 км/ч при дальности (если не одни Интрудеры) примерно 600.

При этом км в 200-300 от берега на перископной глубине бродит даже не 949, а 675. Практически в безопасности под прикрытием ДЭПЛ и нашей СОСУС от ПЛ и истребителями с берега от противолодочной авиации. Т.е. есть связь с береговым КП, работать могут несколько ПЛ одновременно, есть обстановка с ДРЛО. В нужный момент:

Итак рассчитаем время нахождения ПЛАРК пр.675МК

Т=0 - всплытие....

Т=+3 минуты развертывание Антенны СУРО и поднятие ракетных контейнеров

Т=+5 минут, уточнение Целеуказания и начало предстартовой подгогтовки

Т=+7+9 минут ракетный залп в сторону цели.

При Д до цели около 400 км., полетное время около 9-10 минут, все это время мы осуществляем управление и наведение раект

Т=+19....20 минут лодка идет на погружение......

В принципе я даже завысл время...........

Итак при подготовленном экипаже и предварительном ЦУ мы уложимся в 16-20 минут.......

(с) Надеюсь, коллега, с этим источником Вы спорить не будете?

Теперь о подготовке Х-22 если не ошибаюсь подготовка Ту-22М с Х-22 (притом с 1-й или 2-мя, ибо с 3-я он летах плохо..............

<{POST_SNAPBACK}>

А куда торопиться-то? Но, как я уже говорил, согласен с бОльшей эффективностью ПЛАРК.

Кстати, ещё один вопрос. Х-22 и "Базальт" по весу и габаритам практически равны. Без стартового ускорителя Базальт наверное даже полегче будет. Кто-нибудь знает, были ли попытки приспособить его для МРА?

Коллега это все от безграмотности......... Наиболее эффективное оружие флота-самолет

<{POST_SNAPBACK}>

Одна проблема - сливает он, когда против него 2 чужих самолёта. Т.е. универсален в условиях своего господства но при превосходстве противника бесполезен.

[dim999]

Как вы думаете, сколько именно зрдн (имевших место быть в тех местах в 71-72 гг.) будут иметь возможность обстрелять ударную группу до её выхода к цели, следующую к (бывшему) месту базирования 987-го МРАП, по вот такому маршруту на сверхмалых высотах, используя особенности тамошнего "рельефа"?

<{POST_SNAPBACK}>

1. А они там из воздуха сконденсируются? Или всё-таки АУГ придётся поближе к берегу подойти?

2. На сверхнизких и кругами - а дальность позволит? Или только Интрудеры с ПТБ?

3. Сколько их дойдёт до этого рельефа (дозвуковые машины против Миг-25 с ДРЛО)?

4. Вы уверены, что для таких хороших мест несколько стволов МЗА не выделят?

Или Вы считаете, что визит АУГ никого не заинтересует и никто за ней следить не станет?

Кстати, ещё раз - ВПП МРА в предлагаемом варианте подальше будут.

[АРКТИКА]

(dim999 @ 2.01.2009, 13:01)Коллега, с этим я и не спорю. На этапе проектирования очень многое закладывается, а потом многое из этого отсеивается.

1. Су-24К без ПТБ будет весить примерно как Су-24 с ними.

2. Какой всё-таки был реальный взлётный вес?

3. Не знаю как наши моряки, а американские при первой возможности убрали А-5 с АВ нафиг. Хотя там сухой вес 18,5 тонны вместо 22 у Су-24 и примерно 25 у Су-24К. И, кстати, полезная нагрузка у него 1830 кг. В разы меньше, чем у более лёгких Фантомов и Интрудеров.

Знаете коллега вы пытаетесь отталкиваться от проекта 1153, который был ущербен, и если Вы предлагаете:

Развилка: после снятия Хрущёва, Горшков подсуетился, заручился поддержкой всех заинтересованных лиц , и в 1966-67 году состоялась торжественная закладка сначала АВ, а ещё через год - УДК.

то надо брать именно проект 1160, за который и стоял тов. Горшков для этого проекта Су-24К будет в самый раз, а вот для пр.1153 он конечно великоват, хотя не факт в железе ведь его так и не испытали, как только зарубили пр. 1153, Су-24К и прикрыли, то есть рассуждать, что данная машина не годна для АВМ, несколько рановато.

Что касается причин отказа американского ВМС от А-5, это отнюдь не его вес:

Изменившиеся взгляды военных и отказ от палубных стратегических самолетов привели к тому, что модификацию А-5 стали приспосабливать к выполнению задачи дальнего проникновения. Все самолеты модификации А-5А и А-5В до января 1968 г. были переоборудованы в самолеты-разведчики RA-5C. Стоимость самолета первой серии А-5А составляла 9 млн. долл. и была связана с затратами на разработку опытного образца. В 1963 г. стоимость самолета была снижена до б млн. долл.

А скорее изменение тактики применения палубной авиации и его цена.

По А-3:

Первые пять серийных машин передали ВМФ 9 апреля 1956 года. С завода фирмы “Дуглас” в Эль-Сегундо их перегнали на базу Джексонвилл (штат Флорида), где приступили к переучиванию и формированию первой тяжелой штурмовой эскадрильи VAH-1 “Tigers”. В сентябре новые палубные бомбардировщики продемонстрировали свои высокие летно-технические характеристики Пара “скаиуорриоров” взлетела с авианосца “Шангри Ла” находившегося у побережья штата Орегон и, пролетев 4300 км приземлилась в Джексонвилле......

........Надо отметить, что по тем временам “Скайуорриор” считался выдающимся палубным самолетом. Невзирая на свой значительный вес он с успехом взлетал как с авианосцев типа “Форрестол” и “Мидуэй” так и с более легких — типа “Орискани” на каждом из которых располагалось по одной тяжелой штурмовой эскадрилье.

Так что и вес СУ-24К тоже мог стать НЕ НЕРАЗРЕШИМОЙ проблемой.

[mk47]

Как раз учитываю. Это Вы похоже считаете, что АУГ обнаружат в момент подъёма авиагруппы.

Покажите, как именно вы это учитываете.

Будет.

А на ваши проблемы сил и средств может и не хватить.

из-под этого зонтика

Зонтики продаются в магазинах. А сферические защитные поля - в фантастике и фэнтези.

Только вот небольшая такая разница между С-75 + Миг-21 в небольших количествах

ПВО ДРВ имела огромный боевой опыт. В принципе на этом можно было бы и закрыть тему сравнения. Особенно с учетом того, что наиболее массовыми на Коле были те же С-75. На мой взгляд п-ов прикрыт даже хуже по причине отсутствия массирования ствольной зенитной артиллерии, имевшее место быть во Вьетнаме. Да и в общем случае, плотности размещения зрдн мягко говоря не выше вьетнамских. Польза С-200 и МиГ-25 для описываемого сценария скорее отрицательная.

1. А они там из воздуха сконденсируются? Или всё-таки АУГ придётся поближе к берегу подойти?

Нет, они туда прилетят. Сами. Самолёты для этого и предназначены.

И сошлись на том, что к возможностям любого реального советского флота этот набор благих пожеланий отношения не имеет.

Поэтому я и не понимаю, о чём вы тут рассуждаете.

[dim999]

Покажите, как именно вы это учитываете.

<{POST_SNAPBACK}>

То, что не рассматриваю варианты при которых о визите АУГ США узнают когда она начинает подъём авиагруппы в 300 км от Мурманска.

А на ваши проблемы сил и средств может и не хватить.

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь, даже если все экипажи АУГ принесут торжественную клятву, что группа штурмовиков будет бомбить только аэродром МРА и ничего кроме него, им могут не поверить. Т.к. сказать точно, чьи это проблемы, можно будет только после удара, сбивать будут всех.

Зонтики продаются в магазинах. А сферические защитные поля - в фантастике и фэнтези.

<{POST_SNAPBACK}>

ПВО ДРВ имела огромный боевой опыт. В принципе на этом можно было бы и закрыть тему сравнения. Особенно с учетом того, что наиболее массовыми на Коле были те же С-75. На мой взгляд п-ов прикрыт даже хуже по причине отсутствия массирования ствольной зенитной артиллерии, имевшее место быть во Вьетнаме. Да и в общем случае, плотности размещения зрдн мягко говоря не выше вьетнамских. Польза С-200 и МиГ-25 для описываемого сценария скорее отрицательная.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Опыт был больше, а вот электроника хуже. Что в условиях РЭБ выходило боком.

2. Насчёт артиллерии - вряд ли СССР решит сделать именно Кольский п-в зоной, свободной от Шилок.

3. Чем Вам мешает возможность ликвидировать группу штурмовиков ещё над морем?

Нет, они туда прилетят. Сами. Самолёты для этого и предназначены.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот к моменту, когда они туда прилетят, их будут давно вести, готовить встречу, в т.ч. скорее всего уже пару раз проредят перехватчиками. Всё-таки Интрудер или Фантом с бомбовой загрузкой Миг-25 и даже 23 не конкурент.

Поэтому я и не понимаю, о чём вы тут рассуждаете.

<{POST_SNAPBACK}>

Я пытаюсь выяснить у людей, какую пользу может принести такой предмет буржуазной роскоши, как АВ. Пока не получается.

[dim999]

Знаете коллега вы пытаетесь отталкиваться от проекта 1153, который был ущербен,

<{POST_SNAPBACK}>

Вот ни разу. 80 кТ - это именно 1160.

для этого проекта Су-24К будет в самый раз

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, ещё раз насчёт "в самый раз".

http://www.airwar.ru/enc/attack/a3.html

В начале 60 гг. на вооружение флота США поступили атомные подводные лодки с баллистическими ракетами UGM-27 "Поларис", и стратегическая значимость авианосцев с ядерными носителями на борту значительно уменьшилась. Появились и новые палубные ударные самолеты, выполняющие задачи, возложенные на "Скайуорриор", с большей эффективностью, но меньшие по размерам. К 1967 г. штурмовиков А-3А/В в составе авиационных крыльев не осталось.

Заметьте, вес сухого 18 тонн, а боевая нагрузка 5,5. Т.е. они упёрлись в предел увеличения веса для взлёта с палубы.

http://www.airwar.ru/enc/attack/a5.html

И появление Энтерпрайза (ближе всего к 1160) ничего не изменило.

В декабре 1960 г., после полета на установление рекорда высоты с грузом 1000 кг, новый самолет был признан самой совершенной машиной этого типа, и командование BMC США срочно приступило к перевооружению им нескольких авианосцев. В 1960-1961 гг несколько рекордов скорости установил новый самолет ?Фантом? II. Проведенная сравнительная оценка оказалась в пользу второго самолета, который продемонстрировал большую универсальность и более высокую скорость на малых высотах .В результате этого было выпущено лишь небольшое число серийных самолетов ?Виджилент? всего трех модификаций. В связи с унификацией системы обозначений самолетов США в 1962 г. самолет A3J был переименован на А-5.

Изменившиеся взгляды военных и отказ от палубных стратегических самолетов привели к тому, что модификацию А-5 стали приспосабливать к выполнению задачи дальнего проникновения. Все самолеты модификации А-5А и А-5В до января 1968 г. были переоборудованы в самолеты-разведчики RA-5C. Стоимость самолета первой серии А-5А составляла 9 млн. долл. и была связана с затратами на разработку опытного образца. В 1963 г. стоимость самолета была снижена до б млн. долл. В общей сложности в 1960-1971 гг. было выпущено 156 самолетов.

Опять то же самое: при весе меньше, чем Су-24, боевая нагрузка минимальная (1830 кг это для ВМВ смотрится). И при первой возможности (появление Фантома) - тут же избавились. А цена - с ростом партии она уменьшается.

Так что и вес СУ-24К тоже мог стать НЕ НЕРАЗРЕШИМОЙ проблемой.

<{POST_SNAPBACK}>

Сухой вес А-3 и А-5 на 5 тонн меньше, чем у Су-24 и на 7-8 тонн - чем у Су-24К. У них вся боевая нагрузка меньше, чем эта разница. Ничего более тяжёлого американцы с АВ не использовали. Все более поздние ударные у них примерно размера Миг-27, или чуть крупнее.

Коллега, как вариант: с Ил-42 снять броню и пушки, поставить современные движки... Или Ил-102 чуть пораньше...

[mk47]

То, что не рассматриваю варианты при которых о визите АУГ США узнают когда она начинает подъём авиагруппы в 300 км от Мурманска.

На мой взгляд есть существенная разница между информацией о визите и данными для целеуказания.

Т.е. смотря на вот это, можно предположить, что не обошлось без чьего-то визита, возможно даже АУГ, но вот детали рассмотреть проблематично.

Боюсь, даже если все экипажи АУГ принесут торжественную клятву, что группа штурмовиков будет бомбить только аэродром МРА и ничего кроме него, им могут не поверить

Если дежурные перехватчики уже поднялись и ушли на перехват целей в прекрасном арктическом далеко, то аэродрамам морской авиации от этого легче не станет. С клятвами или без оных.

Опыт был больше, а вот электроника хуже. Что в условиях РЭБ выходило боком.

Сказки о Другой Электронике? Понимаю.

Насчёт артиллерии - вряд ли СССР решит сделать именно Кольский п-в зоной, свободной от Шилок.

Вы конкретизируйте, сколько именно Шилок было введено в систему ПВО Кольского п-ва и где они располагались. Или даже проще - сколько именно Шилок находилось на дистанции ~2км от проложенного курса.

Чем Вам мешает возможность ликвидировать группу штурмовиков ещё над морем?

Тем, что ни С-200, ни МиГ-25 не могут ликвидировать цели на столь малых высотах. У них нижняя граница поражения измеряется сотнями метров, а для ближайшего зрдн С-200 "море" вообще за радиогоризонтом. Это не говоря уже о том, что даже при обнаружении ударной группы у среза карты, что я привёл, С-200 скорее всего просто не успеет отстреляться до момента выхода самолетов к цели.

Вот к моменту, когда они туда прилетят, их будут давно вести, готовить встречу

Как вы думаете, какова нижняя граница сплошного РЛ поля над морем в том районе? Я бы сказал, что метров 300-500. Но это, конечно же, слишком оптимистично.

Всё-таки Интрудер или Фантом с бомбовой загрузкой Миг-25 и даже 23 не конкурент.

В связи с тем, что ни МиГ-25, ни МиГ-23 не комплектуются телепатическими сенсорами (в довершении всего, ПВО не комплектуется МиГом-23 в те времена), их шансы на обнаружение что Интрудера, что Фантома, что Б-52 в указанной ситуации стремятся к нулю. Безотносительно того, что МиГ-25 пошлют на дальний рубеж перехвата вне зависимости от мнения Флота.

Я пытаюсь выяснить у людей, какую пользу может принести такой предмет буржуазной роскоши, как АВ. Пока не получается.

Так вы просто не способны понять, что вам говорят. У вас отсутствует представление о механизме работы технически сложной боевой техники и частях, ею оснащённой. Всё какие-то зонтики...

[mk47]

Вру, для МиГ-25 тех лет, нижняя граница скорее километры, ну или много сотен метров.

[mk47]

И вообще, очень характерная тема, вроде как задан авианосец в СССР, а обсуждаем штурм Кольского полуострова, причём, судя по всему, объединённой эскадрой, включающей в себя этот самый советский авианосец и примкнувших к нему в порыве профессиональной солидарности американских АУГ.

А я вот тут что-то не могу найти ни одного Хока в Калифорнии. А Найками отстреливаться от палубных самолетов, действующих на малых высотах, занятие примерно столь же печальное, что и для С-200.