Магия и власть

344 posts in this topic

Posted

- что нехило меняет реальность

Так там она и изменена - общество конца 18 -начала 19 века а не "мир короля Козизуба";)))

А не феодализм ;) В мире с магией его скорее всего и вообще не сложиться . Даже и близко.

Если боевое применение магии ограниченно или отсутствует - маг может заколдовать одного-двух а  метать фаерболы, вызвать бурю  и прочее -нет -то отчего же?

Не совсем. Нужно иметь систему целеноправленного поиска и отсева одаренных магией людей. Систему их подготовки. Систему поиска новых заклинаний и тд....

Ну начнется как и в реальности -с шаманов находящих и воспитывающих учеников сами. С появлением более менее крупных государств по классической дворцово вотчинной системе это дело перешло в руки придворного мага при котором возник совет приближенных чародеев. Дальше кто то из них додумался что нужно создать школу для юных магов... Ну итэдэ итээ вплоть до Его императорского величества университета чародейных наук и магов кои управляют космическими кораблями на джинн-тяге:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну начнется как и в реальности -с шаманов находящих и воспитывающих учеников сами.

Не выйдет. В том и причина.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не выйдет. В том и причина.

А мотивировать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только - магов мало. И в вашем варианте - их надо собирать из нескольких человек.

Мало - относительное понятие. Артиллеристов относительно населения королевства тоже мало. И собирать для них кучу всего надо....

Обычно все же подразумевается что маг -не бог  И он не знает все и сразу - ему надо учиться

Надо, конечно. Ну вот берете обычный средневековый город, рядом ставите школу магов. Примерно как монастырь Шаолинь или просто какое нибудь крупное европейское аббатство. Причем если место действия в произведении и школа далеко друг от друга, то про нее там могут быть только отдельные упоминания. 

Не совсем. Нужно иметь систему целеноправленного поиска и отсева одаренных магией людей. Систему их подготовки. Систему поиска новых заклинаний и тд.... То есть это подразумевает достаточно централизованное и хорошо транспортно связанное государство - без феодальной вольницы и тд. И с довольно слабыми сословными барьерами. То бишь - нескольо иное чем обычно в книжках про мечи и магию

Не согласен. Монахов же как-то готовили в условиях феодальной вольницы. Да, логично предположить что где то магов больше (аналог Рима и Византии), где-то меньше (аналог Скандинавии и Руси 11 века). Вполне пристойный мир. Ну или там врачей вспомнить, Авиценну и прочих...

А не феодализм   В мире с магией его скорее всего и вообще не сложиться . Даже и близко. 

Феодализм может и без магов не сложиться - как в Китае. Но я в упор не вижу почему при магах он обязательно не сложится. Например в нашем мире феодализм процветал еще 500 лет после изобретения пороха в Китае, а даже после того как артиллерию стали активно использовать еще 100-200 лет загнивал. Все нужно рассматривать в динамике, и если у нас аналог 1400 года, то пушки уже очень важны, но феодализма еще полным полно. То есть вы в чем-то правы- наличие развитой магии будет влиять на мир. Но оно не исключает магии в Средневековье.

То есть - это не может быть какое то тайное умение , созданное группой отщепенцев. Общие знания о человеческом организме и способе воздействия на него магией достигли уже немалых высот - что нехило меняет реальность  

Да ни фига оно не меняет. По сравнению с первобытными людьми люди Средневековья обладали огромными знаниями астрономии. Ну и как это влияло на жизнь в эпоху феодализма? Где то в Риме рассчитывали Пасхалии и корректировали календарь, потом эти данные передавались в христианские страны. Кому надо знали созвездия и могли по ним ориентироваться. Все!  А, ну и астрология, хе-хе....Вот и представьте что маги ну к примеру выявили закономерность - при такой то высоте такой то звезды говоришь такую то фразу  и чертишь такую то фигуру - получается такой то результат. И таких результатов с годами у них стало 1000 штук. Как это меняет реальность? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что одно средневековье? Чем античность не мила? Бронзовый век - сколько он длился - и сколько могли наоткрывать. Были и государства, и развитые международные отношения. 

Заодно и антураж полуобнаженный, о христианской стыдливости даже не подозревают. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

>>То есть это подразумевает достаточно централизованное и хорошо транспортно связанное государство - без феодальной вольницы и тд. И с довольно слабыми сословными барьерами. То бишь - нескольо иное чем обычно в книжках про мечи и магию

 Надо ориентироваться не на худших представителей, а на лучших. Никто, я думаю, не будет спорить, что  реалистичностью магии процентов 90 писателей не заморачиваются.

На счет "органа магии".

Во к примеры культуристы. Мышы, как бы есть у всех, но  мы ведь не называем всех людей культуристами. Есть культуристы, есть хорошо физичкески развитые и есть все остальные. ТАк и с магией часто. Есть маги, есть те кто умеет пару фокусов и есть "обычные" люди. Кстати, опять таки про культуристов, у них есть такая фишка - "плато". Это когда качайся, не качайся, а мыщцы, сволочи не растут, что бы его пройти надо много нервов потратить, или немного считерить. 

Соответсвенно - обычный человек - потенциал/магическая мышца как бы есть и может быть даже работает потихоньку что-то там делая что ей по эволюции положено, помогает какой-то витамин/аминокислоту синтезировать, но потенциала развития нет

И есть маг - который может развиваться, ценой проблем с размножением. 

>>Ну начнется как и в реальности -с шаманов находящих и воспитывающих учеников сами. С появлением более менее крупных государств по классической дворцово вотчинной системе это дело перешло в руки придворного мага при котором возник совет приближенных чародеев. Дальше кто то из них додумался что нужно создать школу для юных магов...

 На счет массового обучения магов то же интересно выходит. Смысл магу учить многих и плодить себе конкурентов??? Учмтель фехтвания хочет кушать он честно научит всему что знает, еще и книжку с картинками издаст. (и то кое где все было совершенно наоборот) Маг - всегда прокормится магией, в смысле заработать ему намного легче. Так что чем слабее маг тем больше вероятность что он станет учителем. Те кто не умеют - учат.__+

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не совсем. Нужно иметь систему целеноправленного поиска и отсева одаренных магией людей. Систему их подготовки. Систему поиска новых заклинаний и тд.... То есть это подразумевает достаточно централизованное и хорошо транспортно связанное государство - без феодальной вольницы и тд. И с довольно слабыми сословными барьерами.

??!!! Так такая организация существовала в реальности. Католичечкая церковь. "Централизованное государство" для этого нафиг не нужно, это более поздняя фенька, нужная для концентрации огромных денежых средств в шаловливых ручонках. Для поиска-подготовки-исследований оно нафиг не нужно 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

??!!! Так такая организация существовала в реальности. Католичечкая церковь. "Централизованное государство" для этого нафиг не нужно, это более поздняя фенька, нужная для концентрации огромных денежых средств в шаловливых ручонках. Для поиска-подготовки-исследований оно нафиг не нужно 

Ну вот берете обычный средневековый город, рядом ставите школу магов. Примерно как монастырь Шаолинь или просто какое нибудь крупное европейское аббатство.

А мотивировать?

Ну вот как вы не понимаете....

 Вот берем гордишко и решаем основать в нем :

 1 Католический монастырь

2 Школу пушкарей

3 Шаолинь

4 Школу магов

  Ну и извещаем народишко - что берем выученников и даже денежки за обучение платим. И потом карьера возможна - весьма завидная.

 1 В монастырь пришло 1000 человек. Вы отобрали 10. Они вполне себе изучили  ритуалы и псалмы и пошли нести свет господа. Причем если бы вы взяли другие 10 человек из этой тысячи - что то было бы лучше, что то хуже - но в целом вы так же получили бы 10 монахов.

2. Пушкари. Все тоже самое - пришло 1000 , вы взяли 10 - и подготовили. Причем из этой 1000 - 990 могли быть те же самые что не поступили в монахи.

3. Шаолинь. Опять же - все то же самое.Методика подготовки позволит накачать мышцу и улучшить рефлексы практически у каждого. Выдающегося бойца вы не получите , но то что после 5 лет подготовки в среднем ваш ученик будет бить морды среднему обывателю - можно гарантировать.

 И во всех этих случаях - 1000 человек может быть одной и той же ;)

 4. Школа магии. А вот тут - генетический дефект обеспечивающий магию - он или есть или нет. Учить среднего человека чтобы получить среднего мага - не выйдет. Или вы НАШЛИ и учите человека со способностями и получаете мага - или вы просто теряете время и деньги. Из пришедших 1000 человек - способностями может не обладать НИКТО. Вообще. 

 Ибо редкость - как крупинка золота в тонне песка. И нужно иметь систему поиска этих крупинок. А до того - это понять, выяснить признаки по которым можно выявлять таких людей в раннем возрасте, разработать систему их поиска и вербовки и тд...

 В отличие от первых трех случаев - на сами придут - рассчитывать нельзя.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Из пришедших 1000 человек - способностями может не обладать НИКТО. Вообще. 

Эээ, ну да может. И???

А вот тут - генетический дефект обеспечивающий магию - он или есть или нет.

Не только. Еще может быть  слабо активен, активен, сильно активен, очень сильно активен и так далее.

или вы просто теряете время и деньги.

Платят за себя ученики, если могут себе позволить можно учить и бесталанных. А "дядя" за бесталанных платить не будет, дядя будет искать. Не в этом году так в следующим. Долгосрочное вложение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не только. Еще может быть  слабо активен, активен, сильно активен, очень сильно активен и так далее

Вы не читали ранние посты :)

Там я как раз и описывал вариант когда магия свойственна в той или иной степени всем.

 Но коллегам хотелось именно - маги редки и все такое. Типа - редкая генетическая мутация.

 

Эээ, ну да может. И???

 И магов почитай и нет. А которые есть - самоучки и слабые.

 А опять таки - коллегам хотелось миру где маги редки, но они сильные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А опять таки - коллегам хотелось миру где маги редки, но они сильные.

Сильные маги традиционно живут долго 300+ лет. Соответственно проблема с поиском такого же сильного ученика - не так выражена. Не нашел в  этом десятилетии - найдет в следующе. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сильные маги традиционно живут долго 300+ лет

Это уже умножение сущностей ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это уже умножение сущностей

А еще есть книги и прочие способы передачи знаний.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А еще есть книги и прочие способы передачи знаний

Читаем ранние посты. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 В отличие от первых трех случаев - на сами придут - рассчитывать нельзя.

 Это легко решается. Скажем, маги построили у входа в свою башню лабиринт, который пропускает только людей, потенциально годных в маги. Каждый день толпы желающих туда приходят, и только 1 из 100 тысяч попадает не обратно на площадь, а в башню. Вот и все, и ничего сложного. При любой феодальной вольнице была столица государства и были там сооружения посложнее лабиринта... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Это легко решается. Скажем, маги построили у входа в свою башню лабиринт, который пропускает только людей, потенциально годных в маги. Каждый день толпы желающих туда приходят, и только 1 из 100 тысяч попадает не обратно на площадь, а в башню. Вот и все, и ничего сложного. При любой феодальной вольнице была столица государства и были там сооружения посложнее лабиринта... 

Мне нравиться :) 

 И вышел таки на Дерибасовскую !

Edited by ВВВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это легко решается. Скажем, маги построили у входа в свою башню лабиринт, который пропускает только людей, потенциально годных в маги. Каждый день толпы желающих туда приходят, и только 1 из 100 тысяч попадает не обратно на площадь, а в башню.

Идея использована коллегой Лестархом в худлите, выкладывавшемся на ФАИ несколько лет назад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Идея использована коллегой Лестархом в худлите, выкладывавшемся на ФАИ несколько лет назад.

Хм, не читал, просто написал первое что пришло в голову...Видимо, этот вариант действительно напрашивается.

Что за худлит-то? Надо почитать, раз уж такое дело.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что за худлит-то? Надо почитать, раз уж такое дело.)

Покинувшего ФАИ коллегу Лестарха вообще почитать невредно.

Надо поискать в литературном разделе... Найду - выложу ссылку...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм, не читал, просто написал первое что пришло в голову...Видимо, этот вариант действительно напрашивается. Что за худлит-то? Надо почитать, раз уж такое дело.)

Тексты коллеги Лестара.  Про магию - серия, начинающаяся "Ученицей волшебника".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Покинувшего ФАИ коллегу Лестарха вообще почитать невредно.

Да я собственно читал, но не все. Конкретно про лабиринт не помню....

Про магию - серия, начинающаяся "Ученицей волшебника".

Ага, спасибо. Помню, начал читать, потом другие дела нашлись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

  А воспитывают приемных, с магическим даром, отобранных у простолюдинов сразу после рождения. 1. Приёмные дети будут знать, что они приёмные. С кучей сопутствующих комплексов. 2. Даже при самой эффективной модели всегда кого-то пропустят. И будут маги отобранные в достаточо зрелом возрасте 3. Каждый маг будет стремиться сформировать вокруг себя максимально весомую клиентеллу из воспитанников. Ибо именно это будет определять его статус. 4. В условиях когда статус не наследственный и каждый маг другому магу волк, товарищ и никак не брат, карабкаться наверх маги будут по трупам других магов. Ибо другого способа нет. В общем банка с пауками будет ещё та. Маги не образуют сословия как классическая знать, где статус определяется рождением. Они образуют корпорацию, набранную из случайных людей. Которые знают, что не смогут передать свои достижения кому-то из родственников и потомков. И будут вынуждены обречь своих детей на роль крепостных и полурабов. Воспитывая вместо этого каких-то совершенно чужих и несимпатичных им оглоедов. Которым повезло родиться с талантом. Маг в этой ситуации - абсолютный эгоист. Заинтересованный только в личном успехе. А на "общемагическое дело" ему в общем-то плевать. Афинский гражданин или польский шляхтич в курсе, что поддержание статус-кво гарантирует его детям привилегированный статус. Он в курсе что стоящий над ними магнат стоит там по праву рождения и никуда оттуда не денется. И что при всей демократичности экклесии имущественные цензы никто не отменял. Маг же в данном сеттинге - один как перст. Ему совершенно всё равно, что будет с магической корпорацией после его смерти. Он лично этого не увидит. Ему совершенно неочевидно почему вот тот хрен с бугра должен стоять в иерархии над ним, если он в состоянии этого хрена подсидеть. А если подсидит неудачно, то чтож. Или час в небе соколом или всю жизнь в болоте ужом... Это скорее банда головорезов, удерживаемая только силой атаманов, нежели какое-то подобие феодализма или демократии.

 

Весьма опасная и неприятная ситуация.

Ещё веселее с вопросом воспроизводства элиты. Если дети магов - сами маги, то фактически происходит разделение населения на две независимые популяции маов и не магов (эльфов и людей, если хотите) с неизбежными трениями расового характера. Если дети магов могут магами и не быть, а маги могут рождаться и среди простолюдинов, то элита перестаёт вопроизводится. Дети правителей не могут сами занять их место (ибо лишены магических талантов) а это место начинают занимать талантливые по части магии выходцы из низов. Что неизбежно ведёт либо к перерождению магической власти в немагическую (если маги будут протежировать своих детей вне зависимости от их талантов) либо к перманентному конфликту и неустойчивости элиты, набираемой, из кого попало.

Но ведь есть еще и элемент обучения!

Допустим, маги живут очень долго- несколько столетий, даже 1000 лет. Магические способности не передаются по наследству- совсем. Но маги и и магички могут иметь детей (почему бы и нет?). Способности проявляются совершенно случайно и в одинаковой пропорции по отношению к общей численности популяции как среди аристократов, так и среди простого народа.

Я в таком случае вижу две возможности:

1. Терпеливо, в течении столетий, "просеивать" представителей аристократии и "среднего класса" через с-му тестов, чтобы выявить среди НИХ потенциально способных к магии.

Пример: В в цикле о "Ведьмаке" Йенифер "тестирует" Цири.

И учить только "высокорожденных". А "кухаркиных детей"- не учить. И даже не тестировать, во избежание. Самоучек- сжигать на костре, публично и после пыток, как "злых и особо опасных" колдунов. Полный запрет на даже попытки использования магических способностей для "низкорожденных". Лозоходцев закапывать в землю заживо- публично. 

2. Тестировать рабов. И только рабов. И новые маги юридически будут рабами старых. В случае смерти мага- наставника- рабовладельца проводиться расследование, с целью определить, был ли ученик- раб причастен к смерти наставника, мог ли ее предотвратить, даже ценой собственной жизни? Если да- смерть на костре. Или распять, как в Древнем Риме. Если нет, никак не причастен и не мог предотвратить- тогда раб- ученик передается в собственность государства или храма, освобождается и, уже как вольноотпущенник может иметь своих учеников магии- рабов.

  

  В 17.09.2012,, Lestarh сказал:
  В 27.01.2015,, Комиссар сказал:

Многое зависит от того, что понимается под магией. Что это такое, откуда берётся, как работает, кто может овладеть и при каких условиях, сильные и слабые стороны. Когда я только задумывал писать фэнтези-роман, специально поспрашивал на магических форумах, почитал разную литературу, узнал много случаев из жизни знакомых (как выяснилось, практически каждый хотя бы раз в жизни сталкивался с чем-то сверхъестественным). В итоге, исходя из составленных таким образом представлений о магии, могу сказать наверняка: управление государством со стороны магов может осуществляться только в форме теократии, где маги являются одновременно и жрецами (или жрецы одновременно магами). При этом они не могут быть жрецами "для вида", если хотят оставаться магами. Они должны реально служить своему божеству, совершать все обряды, вовремя приносить жертвы, поститься, отказываться от всяческих искушений и пороков и т.д.

 

Совершенно с этим согласен. Магократия будет внешне проявлять себя как теократия и свои действия будет мотивировать в т. ч. волей богов, близостью к богам и божественным вмешательством.

 

Edited by Salamanderonline

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У нас как минимум один пример сословия, где принадлежность не передавалась по наследству - католические священнослужители. Вот примерно в таком ключе и могут существовать маги. А что касается власти....Делили с земными владыками, когда как...Была и Каносса, и Авиньон...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читаем ранние посты. 

Я ранние посты читал. И заметил что от Вопроса "Магия и власть" перешли к "Существование магии вообще".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Общие знания о человеческом организме и способе воздействия на него магией достигли уже немалых высот - что нехило меняет реальность

Все у них в порядке с медициной и со знанием анатомии - см. рассказ "Меньшее зло" и 8-ю главу "Владычицы Озера".

Другой вопрос, что качество в количество перешло еще очень неохотно и кое-где.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now