Магия и власть

344 posts in this topic

Posted

Про магию - серия, начинающаяся "Ученицей волшебника".

Угу. В конце второй книжки Мольфи добирается до храма и проходит вступительный экзамен в ученики...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я ранние посты читал. И заметил что от Вопроса "Магия и власть" перешли к "Существование магии вообще".

Ну так - надо определиться с чем мы имеем дело ;) 

 Если сказка - то магия и власть это Емеля и щука. Просто и понятный размен. А если АИ где присутствует некая сила именуемая магией - то тут надо просчитывать как АИ.

 

Все у них в порядке с медициной и со знанием анатомии - см. рассказ "Меньшее зло" и 8-ю главу "Владычицы Озера". Другой вопрос, что качество в количество перешло еще очень неохотно и кое-где.

Я в курсе, но я немного не о том. А о том что  в реальности количество в качество переходит. И возвращаясь к " реалистичной" фентези. Пан Анджей ( так его кажется кличут ?) - продукт глубоко вторичный, а потому проще рассмотреть от чего он плясал. А плясал он в том числе от комиксов ( а не от Толкина ) - и Ведьмака - это всеми любимый Капитан Америка ;)

 Гениальный ученый , лаборатория - эксперимент и получение сверхспособностей. А потом злые люди  и лабораторию порушили и ученого убили, и бродит КА в одиночку и творит добро.

В последнее время в комиксах упор на реалистичность понимается как - герой и матюгнуться может и нептребствам каким предаться. Да хоть и гомиком стать. Панове в этой канве и наструячил. 

 Но собственно материться герой или нет - к реалистичности это отношение не имеет. Это дело его внутренних убеждений.

 Реалистичным комикс про КА стал бы - ежели бы он свои силы получил - да в лаборатории - но не в результате непонятного озарения, а как общего развития биологической науки. И убийство одного ученого ничего бы в этом развитии не поменяло. Как убийство Эйнштейна не привело бы с созданию мира Ред Алерт :)

 Соответственно - из диковинки КА быстро становится одним из многих и разных. На скалы Нормандии лезут крутые ребята, которые и от пуль уворачиваются и ... Да - и возможно им противостоят не менее крутые СС - ибо наука то она и Германии наука. А уж как меняется послевоенный мир....

То же и с Ведьмакой - создание этаких поцев возможно при общем развитии прикладной магии ни ниже определенного уровня - и это скажется на всем мире. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А плясал он в том числе от комиксов ( а не от Толкина ) - и Ведьмака - это всеми любимый Капитан Америка

Как фанат саги, я буду очень благодарен, если вы поделитесь источником. Из тех рецензий, которые я читал упоминается только цикл легенд о короле Артуре. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как фанат саги, я буду очень благодарен, если вы поделитесь источником. Из тех рецензий, которые я читал упоминается только цикл легенд о короле Артуре. 

История с лабораторией по моему сама за себя говорит . 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То же и с Ведьмакой - создание этаких поцев возможно при общем развитии прикладной магии ни ниже определенного уровня - и это скажется на всем мире. 

Хорошо. Вот я вам приведу готовую цепочку, а вы мне скажете как она сумеет изменить мир.)))

В 7 веке н.э. в Китае была замечена троица шарлатанов, которые торговали любовными амулетами. Но самое смешное что это реально работало, жертвы активно влюблялись...в каком-то % случаев. Про это узнал местный судья, заинтересовался и стал разбираться. Оказалось что в древних рукописях уже есть упоминания о таких случаях, причем шарлатанов было всегда трое. Судья подробнейше записал их биографии и то как они делали амулеты рабочими. Еще через 50 лет прочитавший это свиток начальник провинции ( который кстати как раз хотел кое-чьей любви) принялся уже целенаправленно искать и таки добыл еще троицу с действующими амулетами. Так же они могли по желанию усыплять человека или лишать его чувства боли (не всегда и до определенной степени).  Начальник провинции провел подробное расследование и оставил шарлатанов при себе, попутно пытаясь повторить их опыт. Умирая от старости он сдал их своему сыну, тоже начальнику провинции. Через 100 лет китайцы уже умели целенаправленно собирать такие компании "почти магов", которые могли до определенной степени управлять чувствами людей. Работало это правда только в определенные фазы луны и с побочными эффектами, да еще и надо было собрать несколько человек со способностями, а таких было 2-3 на 100 тысяч народа.....Секрет этот после битвы при Таласе перешел к арабам, в 11 веке с ним познакомились крестоносцы и занесли в Европу. Здесь было огромное количество богатых феодалов, жаждавших любви красавиц и дела магов резко пошли в гору. Теперь, когда сотни их тренировались и обучались дни напролет они уже могли гораздо больше - хотя и оставались смертными людьми, которых мог зарезать во сне или подстрелить из-за угла любой желающий. Поэтому маги стали еще одним сословием средневекового общества, точнее узкой прослойкой и обслуживали знатных дворян, королей, церковь, торговые города. Им ничего не стоило заранее заказать пол ребенка, заставить человека честно отвечать на вопросы ( или наоброт забыть что угодно, хоть свое имя), вызвать групповую галлюцинацию или определить направление ночью посреди глухого леса. Также самые сильные маги могли общаться между собой на расстоянии сотни километров или видеть то что видит посланная ими птица.  Легкое управление погодой и исцеление ран - в комплекте.

 

И тд. и тп. А теперь вопрос - каким образом это все отменяет средневековье? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошо. Вот я вам приведу готовую цепочку, а вы мне скажете как она сумеет изменить мир.))) В 7 веке н.э. в Китае была замечена троица шарлатанов, которые торговали любовными амулетами.

Уточнение нужно - вот как эти трое доперли что им нужно собраться втроем и что делать при сборе ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На сколько я понимаю, даже если принять условие, что каким-то образом "почти-маги" из приведённого выше примера допёрли, что им нужно сообразить на троих (а может именно посредством этого и допёрли)), на выходе мы получаем лишь наличие магов в средневековье, но никак не магократию. Если магия даёт лишь небольшое преимущество над простыми смертными, то маги максимум на что могут рассчитывать маги - это роли серых кардиналов при власть имущих (как РИ советники, визири, кардиналы, шуты и прочие). Случай, когда власть и де юре и де факто у магов, возможен лишь в случаях если:

а) магия даёт такую мощь, что простые смертные не в состоянии оспорить власть мага иными не магическими способами

б) дело не в магии, а просто маг настолько гениальный игрок в престолы, что играючи выходит сухим из всех заговоров и так умело находит сильных союзников, что его никто опять же не в состоянии его тонуть, а магия служит лишь хорошим подспорьем и одним из вспомогательных средств для удержания власти.

В обоих случаях возникает вопрос, а когда собственно маг находит время заниматься магией (что бы эти занятия собой не представляли: магия-искусство или магия-наука) и сочетать эти занятия с управлением государством, феодом и т.д.)

Либо магия - это его врождённое свойство и особых тренеровок не требует, а значит наш маг - вообще не человек, а какое-то волшебное существо. Либо он настолько талантлив, что успевает и там и там, так что опять же - личность не заурядная, даже по меркам не заурядных личностей, то есть снова качественно превосходит простых смертных. В обоих случаях мы получаем параллельно существующий с людьми вид или подвид (если возможно свободное скрещивание с обычными людьми). Во втором случае требуется некое обоснование, как вообще подобные уникумы не вытеснили обычных людей.

Объяснений может быть несколько. Например их численность не сильно увеличивается по причине некого фактора вызывающего высокую смертность в молодом возрасте (не справился со своим даром и погиб в результате несчастного случая, особенно актуально для самоучек). Далее возможна высокая внутривидовая конкуренция (маг магу - волк). Опять же, если подобные маги сформировали элиту, то им не выгодно мешать свою благородную кровь с маглами и сквибами. Если маги появляются среди низов, и не гибнут в юности, то опять же всеми силами пытаются подняться на верх и либо уничтожаются более сильными, либо таки приходят к успеху, выпиливая предшественников.

Тут так же стоит оговориться, что мир, где изначально существует особая раса магов может пойти совершенно иным путём развития, нежели в РИ. Тогда, для получения искомого необходимо допустить, что маги появились уже в феодальную эпоху, которая скорее при всех вышеозначенных условиях будет ОЧЕНЬ долгой.

 

Т.о. магократия с заданными условиями (феодальный строй, малочисленность и высокое могущество магов) возможна при соблюдении следующих условий:

1. Способность к магии должна появиться у небольшого процента людей уже при феодализме. В противном случае история сложится совершенно иначе.

2. Маги должны превосходить обычных людей интеллектуально на порядки, т.е. по сути, являться новым подвидом человека. Эти качества так же необходимы и для сочетания управленческой деятельности и занятий магией, что бы эти занятия собой не представляли (магия-искусство или магия-наука).

3. Должен существовать некий ограничивающий фактор, не дающий магам вытеснить обычных людей. В данном случае высокая естественная смертность в молодом возрасте, высокая внутривидовая конкуренция за ресурсы.

Так что мы пришли к всё той же идее, что и у Толкина, маги – не люди, или не совсем люди.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот как эти трое доперли что им нужно собраться втроем и что делать при сборе ?

Случайно три человека с потенциальными задатками магии встретились и начали совместно изготавливать и продавать амулеты. Когда то в истории людей это должно было случиться. А по одиночке амулеты работали в 3 раза хуже, то есть почти никак.) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подозреваю что первые бронзы были получены примерно таким же образом - в медной руде оказалась примесь оловянной или мышьяковой..)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на выходе мы получаем лишь наличие магов в средневековье, но никак не магократию.

Да, я именно это имел ввиду. Про власть на протяжении последних страниц дискуссии не вспоминали...

Если магия даёт лишь небольшое преимущество над простыми смертными, то маги максимум на что могут рассчитывать маги - это роли серых кардиналов при власть имущих (как РИ советники, визири, кардиналы, шуты и прочие).

Ну давайте все таки до шутов не опускать. Но и не визирь-советник, эти участвуют в управлении государством. Маги - что-то вроде ближайших телохранителей. Должность 100% необходимая и требующая доверия. Но никаких решений с точки зрения феодала маг принимать не должен, только исполнять приказы. Статус тоже будет примерно как у личного телохранителя....Ну это если уровень магии не позволяет в открытом бою противостоять большой группе людей. Если позволяет, переходим к следующему пункту:

магократия с заданными условиями (феодальный строй, малочисленность и высокое могущество магов) возможна при соблюдении следующих условий: .....мы пришли к всё той же идее, что и у Толкина, маги – не люди, или не совсем люди.

Придумал я один интересный вариант. Маги, которым управление страной нафиг не нужно, живут в собственных замках, все потребное получают с помощью магии. А вот детей своих делают королями! Причем, лествичное право, никакого от отца к сыну. Вполне логичная схема...

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот детей своих делают королями! Причем, лествичное право, никакого от отца к сыну.

Т.е. папка помер - король становится магом (получает доступ к отцовым архивам и ресурсам, к тому же у него уже есть управленческий опыт, что не лишнее), а его младший брат королём и так по порядку? Ну, в принципе логично. Хотя это не отменяет то, что всем сыновьям нужно заранее готовится к возможной роли будущего мага, чтобы к принятию новой должности быть не нулями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. папка помер - король становится магом

Рукоположение перед смертью. Делов- то...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Маги, которым управление страной нафиг не нужно, живут в собственных замках, все потребное получают с помощью магии.

Вот только не понятно, если им управление страной нафиг не нужно и они полностью самодостаточны (хотя это уже не маги, а боги какие-то), то зачем им своих детей делать королями? Чтобы в песочнице поигрались прежде.чем к серьёзным делам допускать? я правильно понимаю?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Гениальный ученый , лаборатория - эксперимент и получение сверхспособностей. А потом злые люди  и лабораторию порушили и ученого убили, и бродит КА в одиночку и творит добро.

Во к примеру Фарфор китайский. Продукт есть - как сделали - не знаем повторить не можем.

З.Ы. И на счет ведьмачьих эликсиров. Я вроде помню что они и на эээ фиг никому не впились - шибко токсичные. А ведьмаки как суперсолдаты - куча лет подготовки с диким процентом отбраковки.

 

 

Edited by Дремлющий пофигист

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. папка помер - король становится магом (получает доступ к отцовым архивам и ресурсам, к тому же у него уже есть управленческий опыт, что не лишнее), а его младший брат королём и так по порядку?

 Да, как то так.

(хотя это уже не маги, а боги какие-то)

Ну да, на греческих богов чем-то смахивает. Но таковы условия задачи, иначе им просто не удержать власть. В моем представлении маг, который способен в одиночку одолеть царское войско, сам себя обеспечить магией тоже сумеет!))

зачем им своих детей делать королями?  Чтобы в песочнице поигрались прежде.чем к серьёзным делам допускать?

Ага.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В моем представлении маг, который способен в одиночку одолеть царское войско, сам себя обеспечить магией тоже сумеет!

Это в вашем. Я могу представить мага, который не то что войско, континент раскатает. Но обеспечить себя не сможет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это в вашем. Я могу представить мага, который не то что войско, континент раскатает. Но обеспечить себя не сможет.

Тогда это будет черный властелин, которому все служат только потому что боятся.))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда это будет черный властелин

Темный властелин, коллега, темный! Черный - это если он негр. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стало быть мы все сошлись во мнении маги-правители - это всенепременно сверхчеловеки, и ни как иначе)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подозреваю что первые бронзы были получены примерно таким же образом - в медной руде оказалась примесь оловянной или мышьяковой..)))

Маленькое пояснение - вот когда бронзу получили случайно - возник артефакт, с новыми и интересными свойствами. И вроде как - в процессе деятельности человека. И его стали пытаться получить снова. Не выходило - но он все же был. И не у первого, и не у второго - а через сотню лет могло и выйти. Потому как реально было к чему стремиться

Случайно три человека с потенциальными задатками магии встретились и начали совместно изготавливать и продавать амулеты. Когда то в истории людей это должно было случиться. А по одиночке амулеты работали в 3 раза хуже, то есть почти никак.) 

А тут - эти люди никак не могли проверит эффективность того что они делают. И понять что втроем получается лучше.  И судья не вел статистику по эффективности амулетов.....

.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во к примеру Фарфор китайский. Продукт есть - как сделали - не знаем повторить не можем. З.Ы. И на счет ведьмачьих эликсиров. Я вроде помню что они и на эээ фиг никому не впились - шибко токсичные. А ведьмаки как суперсолдаты - куча лет подготовки с диким процентом отбраковки.

Я думаю просто никому особо не надо. А так - повторли бы. Иили вообще легенда как со скрипками Страдивари ;)

В ведьмаки - суперсолдаты, что подразумевает подготовку и просто солдат - не с таким процентом отбраковки ;)  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Темный властелин, коллега, темный! Черный - это если он негр.

Да, меньше лурка читать надо.)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А тут - эти люди никак не могли проверит эффективность того что они делают. И понять что втроем получается лучше.  И судья не вел статистику по эффективности амулетов..... .

Не согласен. У них была обратная связь с покупателями. Даже если они сами себя считали шарлатанами и старались нигде не задерживаться, информация об успешном действии амулетов могла до них дойти. Сначала списали на совпадение и случайность но после нескольких случаев начали верить, рискнули и стали предлагать не только толпе на ярмарке, а людям более состоятельным и никуда не скрываться. И вот примерно на этой стадии судья их обнаружил. Сравнив с аналогичной ситуацией, описанной в исторических хрониках, он вполне мог предположить закономерность и оставить эту компанию в качестве подопытных кроликов ( в потенциале весьма полезных,а  на свободе в какой то мере опасных, так что его действия легко замотивировать перед начальством). Ну а дальше пошел целенаправленный поиск и отбор.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже если они сами себя считали шарлатанами и старались нигде не задерживаться, информация об успешном действии амулетов могла до них дойти.

Как это в Китаете происходило знаете ?  Советую Цзин-Пин_Мей прочитать- весьма пользительно ;)  А кратенько - никто бы хлопать в ладоши и бегать по улице с криком получилось - не стал бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как это в Китаете происходило знаете ?

А что, там были какие то принципиальные отличия от других стран?

А кратенько - никто бы хлопать в ладоши и бегать по улице с криком получилось - не стал бы.

Само собой. Просто пришли бы еще желающие со словами "Продайте мне такой же амулет как соседке с 2 этажа, у нее сработало!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now