Магия и власть

344 posts in this topic

Posted

идеи "или властвуешь, или колдуешь" кажутся мне чуть-чуть странными. Все "а зачем" это форма высказывания "зелен виноград". Да, пока знания не дают прямых рычагов воздействия на материальный мир - ученые могут порассуждать о том, что тяга к знаниям и тяга к власти несовместимы.

Однако католическая церковь, для примера, долго и успешно властвовала - и при этом заложила фундамент того, что, собственно, зовется наукой. А знание мага - это не знание ученого, и даже не знание жреца, это что-то гораздо ближе к умению воина.

А уж воины как-то совмещали обучение и власть, хотя военная наука не меньше сил и времени отнимает, чем любая другая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, пока знания не дают прямых рычагов воздействия на материальный мир - ученые могут порассуждать о том, что тяга к знаниям и тяга к власти несовместимы.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже не ученый, а просто старательный студент-химик очень даже может нахимичить из подручных материалов много средств воздействия на материальный мир. И где?

А знание мага - это не знание ученого, и даже не знание жреца, это что-то гораздо ближе к умению воина.

<{POST_SNAPBACK}>

А если магия только предметная? То есть можешь выковать рунный клинок, который будет давать +3 силы, +2 выносливости рубить гвозди и шелк, не тупиться и не ржаветь, но махать им все равно придется учится? Ну или жезл, метающий огнешары, но вполне пригодный к использованию (хотя не подзарядке) не-магом? А получить подконтрольного мага сложно, но можно "Видать даже колдуны попадают в просак"©Семенова.

ИМХО, должны быть ограничения на использования магии. Вроде той самой синей полоски. А то если колдуны будут нереально круты в том числе и на поле боя и вообще:

1) Если колдунство передается по наследству не-магов просто не останется. При этом материальная культура будет на уровне каменного века, если не меньше - зачем железо плавить, если огнешары есть.

2) Если колдунство не передается по наследству - колдунов перебьют обычные люди пусть даже ценой огромных жертв.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2) Если колдунство не передается по наследству - колдунов перебьют обычные люди пусть даже ценой огромных жертв.

Как вариант - компромисс, при котором колдуны ограничены по возможностям и подчинены "светской власти". Например путем объединения в магические корпорации с сильно выраженной "самоцензурой". Обычным людям это выгодно ибо метатели огнешаров и выплавители клинков +3 ко всем статам :give_rose: весьма полезны обществу. Колдунам в свою очередь тоже неплохо - их не пытаются линчевать, кроме того магический талант позволяет заработать на кусок хлеба с маслом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Обычным людям это выгодно ибо метатели огнешаров и выплавители клинков +3 ко всем статам wink.gif весьма полезны обществу. Колдунам в свою очередь тоже неплохо - их не пытаются линчевать, кроме того магический талант позволяет заработать на кусок хлеба с маслом...

<{POST_SNAPBACK}>

ну так это и есть "обычная практика" в фентезях :give_rose:

Под натиском бантусских ударных частей на верховых носорогах могла пасть Римская империя.

<{POST_SNAPBACK}>

хачу это видеть!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как вариант - компромисс, при котором колдуны ограничены по возможностям и подчинены "светской власти"

<{POST_SNAPBACK}>

Это опять от соотношения возможностей в противостоянии "Иные-Люди" зависит. Если людям совсем ни чего не светит, как с Иными - Иные будут использовать людей как инкубатор для пополения. Очень может быть что незаметно для людей, как и в "Дозорах".

Вообще тему следовало бы назвать "Магия и НТП". Ибо:

1) В противостоянии с королем-чародеем обычному королю только на технику (в широком смысле) уповать остается.

2) Легкодоступная магия (в смысле маны на заклинания тратится мало) делают развитие металургии, кораблестроения, математики и т.д. не нужным - колдун все, что надо наколдует, хоть и не бесплатно.

Ну и еще избитый раскол магов по принципу сотрудничества с людьми (Светлые) и подчинения их (Темные).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще тему следовало бы назвать "Магия и НТП".

Возможно.

1) В противостоянии с королем-чародеем обычному королю только на технику (в широком смысле) уповать остается.

Либо на количество... Хотя все зависит от "технико-научной" модели магии.

Это опять от соотношения возможностей в противостоянии "Иные-Люди" зависит.

А маги не обязательно иные, опять же зависит от модели реализации. Причем я согласен с тезисом:

Если колдунство передается по наследству не-магов просто не останется.

Соответственно мы рассматриваем магию либо как некую ментальную технику (привет даосам :give_rose: ) либо как случайную, но ненаследуемую мутацию (например, четко связанную с бесплодием или по иным причинам), либо как сочетание техники и врожденной предрасположенности.

хачу это видеть!!!

Пожалуйста :P

- Проклятье, - произнес Октавиан, - Клеопатра с Антонием все-таки наняли лингалов...

- Что будем делать, император? - поинтересовался секретарь.

- Понадеемся на стойкость легионов, погрузиться на корабли мы не успеваем.

Клубившееся над пустыней облако пыли стремительно приближалось.

- Жаль, что у меня нет боевых слонов, - прошептал цезарь, - они бы смогли удержать чернокожих на какое-то время.

Среди облаков пыли уже можно было различить широкие наконечники ассегаев, страусиные перья и раскрашенные броневые щитки, прикрывавшие морды боевых носорогов. Легионеры первых рядов метнули пилумы, строй атакующих немного дрогнул, несколько чудовищ упало, но основная масса продолжала слепо мчаться вперед, на передовые когорты обрушился град выпущенных наездниками дротиков. Носороги перешли на галоп и несколько секунд спустя атакующий строй наемников-лингала обрушился на легионы Октавиана. Ветераны галльских и азиатских компаний сражались отважно, но силы были не равны. Усиленные металлическими навершиями рога разбивали тяжелые щиты-скутумы и разбрасывали легионеров как котят, отдельные когорты пытались строить "черепах" но носороги буквально втаптывали их в землю.

Темнокожие наездники, по двое-трое на каждом звере, ловко орудовали копьями поражая тех, кому удавалось увернуться от рогов и копыт бронированных монстров. Строй легионеров не выдержал и дрогнул...

Октавиан с сожалением оглядел затянутое пылью поле битвы и приказал - поднимайте сходни, мы отплываем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Либо на количество...

<{POST_SNAPBACK}>

Оно то-же от техники зависит хоть и не прямо. Земледелия там всякого, производства (не с голыми руками же на магов ходить?)

либо как случайную, но ненаследуемую мутацию (например, четко связанную с бесплодием или по иным причинам)

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде у Сапковского. Как раз по причине бесплодия.

либо как сочетание техники и врожденной предрасположенности.

<{POST_SNAPBACK}>

В смысле наследуется, но без обучения не работает или как с голосом/слухом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В смысле наследуется, но без обучения не работает или как с голосом/слухом?

Как с голосом слухом, либо как со способностями к рисованию - без тренировки остается в зачаточном состоянии. При тренировке даже из умеренно одаренного можно получить крепкого ремесленника.

Вроде у Сапковского. Как раз по причине бесплодия.

Это своего рода защитный механизм от превращения магов в отдельный биологический вид с вытеснением "амагиков" как неандертальцев.

Оно то-же от техники зависит хоть и не прямо. Земледелия там всякого, производства (не с голыми руками же на магов ходить?)

Ну с этой точки зрения, да.

Вообще в известных мне моделях объяснения магии в фентези присутствуют три варианта:

1. Энергетическая - магия умения (например, Асприн с его "Миф" серией) в конечном итоге близкая к китайским представлениям о "ци"

2. "Знательная" - магия познания (например, Ле Гуин с "Земноморьем") ближе к классическому европейскому (или скорее ближеневосточному) представлению о предмете

3. "Соглашательная" - магия договора с потустронними силами, классика инквизиционных процессов (например, Говард и его многочисленные варвары)

В первом случае суть магии - манипуляция некими свойствами окружающего мира. Соответственно в основе либо врожденный талант дающий к ним доступ, либо постоянная практика/тренировка.

Во втором - обладанием неким сакральным знанием дающим дополнительные возможности. В основе обучение, причем не практическое, а именно теоретическое - формирующее не моторику и навык, а объем накопленной в памяти информации.

В третьем - следствие сделки с существами обладающими магией как врожденным свойством без вникания в суть того как она у них работает

Все модели могут более или менее произвольно смешиваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чего-то вы все коллеги позабыли про классику - Стигию в мирах Конана.

Стигия не столько магократия сколько теократия --ибо там правят жрецы Сета --у которых магия видимо функция от их служения Змеебогу.

В Алмазный меч, Деревянный меч магократия по простой причине- в первой же главе, где разъясняется про Радугу, говорится, что 90% способных к магии (по общепринятым критериям)- это аристократы ("И якобы только голубая дворянская кровь делает человека способным к обучению колдовству...")- соответственно и порядки и привычки дворянского сословия. Не-дворяне есть, но это скорее шестерки для грязной работы (типа адепта ордена Арк, приемыша-сироты).

Там где маги являются по социальному составу смесью всех сословий, аналогом церковных орденов- и политика у них такая же как у церквей в нашем мире...теократических государств припоминается мало.

Еще можно вспомнить Арвендейл Злотникова. Но тут оба автора забывают что в обществе где аристократ=маг, верно и обратное -- то есть магические способности должны открывать дорогу в аристократию. Допустим, из одаренных простолюднов формируется Е.И.В Магический корпус, за 20 лет службы в каком производят в рыцари, а за 30 -- даже и в бароны.

Однако католическая церковь, для примера, долго и успешно властвовала - и при этом заложила фундамент того, что, собственно, зовется наукой. А знание мага - это не знание ученого, и даже не знание жреца, это что-то гораздо ближе к умению воина.

Но в целом церковь никогда не претендовала на власть асолютную --то есть на построение теократической империи с папоцезарем :give_rose: во главе и с еепископами вместо королей.

Что касается темы по существу то надо помнить --маги тоже люди и на одного мага -властолюбца король найдет десяток его коллег готовых оказать ихнему величеству услуги по устранению нарушителя гармонии --за умеренную плату :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но в целом церковь никогда не претендовала на власть асолютную --то есть на построение теократической империи с папоцезарем

Это в христианстве где изначально сказано "кесарю - кесарево". А вот в исламе как раз таки прямо наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пожалуйста

<{POST_SNAPBACK}>

Дзенькую! :give_rose:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

здесь Юрия Никитина никто не вспоминал? тоже магократия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пожалуйста :give_rose:

- Проклятье, - произнес Октавиан, - Клеопатра с Антонием все-таки наняли лингалов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это в христианстве где изначально сказано "кесарю - кесарево". А вот в исламе как раз таки прямо наоборот.

Так ведь не шейх-уль -ислам командовал государством а монарх-халиф рулил "мусульманской церковью" (с) Е.Ярославский) :give_rose: А например кази хотя и судит по шариату и корану --волне себе светский чиновник. Кстати и в позднем Риме император тоже часто был верховным жрецом, великим понтификом --в общем "почетным папой римским" :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде у Сапковского. Как раз по причине бесплодия.

Там далеко не все магички были бесплодны --хотя у многих были вопросы с качеством потомства. А маги мужчины так вообще судя по всему никаких проблем не имели

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так ведь не шейх-уль -ислам командовал государством а монарх-халиф рулил "мусульманской церковью" (с) Е.Ярославский)

Это позднее и наносное... Изначально халиф глава Уммы и наместник пророка, лицо сочетающее всю полноту как светской, так и духовной власти в общине.

А например кази хотя и судит по шариату и корану --волне себе светский чиновник.

Так дело в том, что ислам в принципе не признает разделения понятий светской и духовной власти. С его точки зрения они едины, как едины каноническое и светское право в рамках шариата. Позднейшее деление управления на светскую власть султана и духовную верховного муфтия это результат восприятия европейской традиции в Османской Турции. Сама должность шейх-уль-ислам появляется, емнип в XVI веке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В фэнтези очень мало миров, где маги обладают реальной политической властью. Как правило, они лишь исполнители приказов коронованных особ.

....

Но вот именно политических режимов типа "магической олигархии" - очень, очень мало.

Чародеи в Нильфгаарде играют исключительно служебную роль, как, скажем, конюхи. И власти у них не больше, чем у тех же конюхов. Кто-нибудь

из наших разнузданных магиков решился бы на борьбу в пользу императора, у которого стал бы конюхом? Филиппа Эйльхарт, которая диктует Визимиру Реданскому королевские указы и эдикты? Сабрина Глевиссиг, перебивающая речи Хенсельта Каэдвенского ударом кулака по столу и приказывающая королю заткнуться и слушать? Или, может, Вильгефорц из Роггевеена, недавно ответивший Демавенду Аэдирнскому, что

ему сейчас не до короля?

А.Сапковский "Час презрения"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) Если колдунство передается по наследству не-магов просто не останется.

<{POST_SNAPBACK}>

Пожалуй дополню утверждение:

Не-магов не останется если преимущества от наличия магических способностей компенсируют связанное с ними ослабление всех остальных "статов" организма*.

*Могут быть как крылья у слона - "есть, но они равны нулю".

То есть когда воин и маг при равной подготовке могут противостоять примерно на равных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это в Вас РПГ традиция говорит :) Воин и маг могут не противостоять, а дополнять друг друга. Например если есть магический противник которого чисто физическими методами победить проблематично... Более простой случай - маги повышенной мощности выполняющие функции артиллерии - против одного противника неэффективно - увернется, а вот по толпе самое оно.

Хотя тезис в основе совершенно верный - если бонус от магии перевешивает недостатки, то путями естественного отбора не маги быстро вымрут. Если нет, то возможны варианты вплоть до обратного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это в Вас РПГ традиция говорит

<{POST_SNAPBACK}>

Не только.

Воин и маг могут не противостоять, а дополнять друг друга.

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то я все о побить да побить в самом деле... Более интересна ситуация когда маги не бесплодны но сильно менее плодовиты, чем не-маги. Тогда маги и маглов особо не вытесняют и выделяется подвид магов, решивших проблему низкой фертильности путем увеличения магическими средствами продолжительности жизни (ну да я опять о ушастых). Причем первоначальной целью было именно продление жизни - самовоспроизводство уже потом получилось. Ну и мутация "магичности" должна происходить достаточно часто для неомагогенеза в популяции людей (а может и не быть и тогда получится как в моей эльфийской теории). В итоге весь джентельменский набор классического фентези и при этом эльфы и люди сбалансированы - у ушастых основная часть Силы на поддержание молодости уходит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если обучение магии требует от адепта постоянных непрерывных занятий в возрасте с 15 до 45 лет, скорость размножения магов будет много ниже, чем прочих людей, без всяких специальных ограничений...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если обучение магии требует от адепта постоянных непрерывных занятий в возрасте с 15 до 45 лет

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт. Тот же Неясыть за год выучился. :)

скорость размножения магов будет много ниже, чем прочих людей, без всяких специальных ограничений...

<{POST_SNAPBACK}>

Российские студенты, спартанцы и рыцари почему-то не знают(не знали).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если обучение магии требует от адепта постоянных непрерывных занятий в возрасте с 15 до 45 лет, скорость размножения магов будет много ниже, чем прочих людей, без всяких специальных ограничений...

Российские студенты, спартанцы и рыцари почему-то не знают(не знали).

Видимо коллега Vasilisk имел ввиду магов женского пола --тем более что колдовство может быть вполне связано с таким напряжением сил которые могут фатально сказаться на течении беременности. Это и впрямь может стать проблемой -- особенно в ситуации где магия преимущественно (или даже целиком) женская профессия. Еще хлеще если магия требует сохранения действенности :) -- тогда видимо лет в 35 придется магичек увольнять --чтобы не потерять соответствующие генетические линии. Вот кстати и основа для техпрогресса в магическом мире --магинь слишком много быть не может, а стало быть военс-неволенс приходится искать другие пути

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Видимо коллега Vasilisk имел ввиду магов женского пола --тем более что колдовство может быть вполне связано с таким напряжением сил которые могут фатально сказаться на течении беременности.

<{POST_SNAPBACK}>

Но крестьянки ведь рожали как-то. При том, что признак колдунизма скорее всего доминантный (по аналогии с синтезом меланина - его отсутствием).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще пример (кроме любимого мной цикла о Гаррете) мир "Клятвы Крысиного короля" Леонида Кудрявцева. Там маг может сказать "государство - это я". Но для этого надо замочить предшевственника.

Все зависит от характера магии. Если крутым считается маг способный пару раз кинуть фаербол, то магократия не приживется. А если маг может жить столетия, управлять стихиями и поддерживать постоянную армию монстров - то это вполне немаленький князь.

Еще разница - чиста магократия присуща классическому средневековью - маленькое население и натуральное хозяйство. Отсутствие магократии - это либо раннее средневековье с племенной аристократией (как насчет Сильмариллиона?) либо Позднее Средневековье с зарождением буржуазии и торговых связей.

А в цикле о Гаррете - всетаки аристократия. Хоть и магиков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now