Магия и власть

[Lestarh]

А чем плох собственно кощей бессмертный?

Печальной безысходностью

Так хоть можно себя утешать - рано или поздно этот гад сам загнётся, gam zeh ya'avor, так сказать. И тут такой облом

Что-то среднее между Афинами и Речью Посполитой.

И там и там статус принадлежности к привелегированному классу - наследственный. Что принципиально.

Своих детей маги либо не имеют вообще (женщины)

Не понял? Это почему?

А воспитывают приемных, с магическим даром, отобранных у простолюдинов сразу после рождения.

1. Приёмные дети будут знать, что они приёмные. С кучей сопутствующих комплексов.

2. Даже при самой эффективной модели всегда кого-то пропустят. И будут маги отобранные в достаточо зрелом возрасте

3. Каждый маг будет стремиться сформировать вокруг себя максимально весомую клиентеллу из воспитанников. Ибо именно это будет определять его статус.

4. В условиях когда статус не наследственный и каждый маг другому магу волк, товарищ и никак не брат, карабкаться наверх маги будут по трупам других магов. Ибо другого способа нет.

В общем банка с пауками будет ещё та.

Маги не образуют сословия как классическая знать, где статус определяется рождением. Они образуют корпорацию, набранную из случайных людей. Которые знают, что не смогут передать свои достижения кому-то из родственников и потомков. И будут вынуждены обречь своих детей на роль крепостных и полурабов. Воспитывая вместо этого каких-то совершенно чужих и несимпатичных им оглоедов. Которым повезло родиться с талантом.

Маг в этой ситуации - абсолютный эгоист. Заинтересованный только в личном успехе. А на "общемагическое дело" ему в общем-то плевать. Афинский гражданин или польский шляхтич в курсе, что поддержание статус-кво гарантирует его детям привилегированный статус. Он в курсе что стоящий над ними магнат стоит там по праву рождения и никуда оттуда не денется. И что при всей демократичности экклесии имущественные цензы никто не отменял.

Маг же в данном сеттинге - один как перст. Ему совершенно всё равно, что будет с магической корпорацией после его смерти. Он лично этого не увидит. Ему совершенно неочевидно почему вот тот хрен с бугра должен стоять в иерархии над ним, если он в состоянии этого хрена подсидеть. А если подсидит неудачно, то чтож. Или час в небе соколом или всю жизнь в болоте ужом...

Это скорее банда головорезов, удерживаемая только силой атаманов, нежели какое-то подобие феодализма или демократии.

Накастовал всяких баффов да аур длительностью в несколько дней и спи спокойно.

В начальных условиях возможность абсолютной неуязвимости не оговаривалась.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Лаларту]

Лаларту сказал:

Своих детей маги либо не имеют вообще (женщины)

Не понял? Это почему?

Ну если физически - наколдовать что-то контрацептивное не проблема. А так- а на кой хрен магичке рожать будущих рабов?

Приёмные дети будут знать, что они приёмные. С кучей сопутствующих комплексов.

Нет. Если в общем - несмотря на уверения некоторых психологов , у людей биологические императивы весьма легко затираются социальными. Да достаточно посмотреть скажем как менялись идеалы красоты за последние несколько веков. И в данной ситуации для магов будет совершенно нормально считать приемных детей своими - уж такова будет мораль этого сословия.

Как вариант - маг может следовать примеру правителя Суперграндии из "Похитителей сутей" Савченко. В смысле - устраивать искусственое оплодотворение всем своим рабыням.

В начальных условиях возможность абсолютной неуязвимости не оговаривалась.

Ну третий пункт - подразумевалось что практически убить мага может только другой маг.

[Verr]

А власть, деньги, любые материальные блага- это все преходящее, всего лишь средства для достижения главной цели: БЕССМЕРТИЯ.

А средства ли? Какой смысл во власти или деньгах, если нужные инградиенты нельзя ни отнять, ни купить - просто нету их в мире. А можно только сделать самому?

тогда возможно ничего кроме места для комфортного проживания (пресловутой башни) и деревеньки под боком для поставки свежей жратвы магу и не надо будет.

А чем плох собственно кощей бессмертный?

Лич вульгарис...

[Vega]

Лаларту сказал:

Своих детей маги либо не имеют вообще (женщины)

Не понял? Это почему?

Ну если физически - наколдовать что-то контрацептивное не проблема. А так- а на кой хрен магичке рожать будущих рабов?

Приёмные дети будут знать, что они приёмные. С кучей сопутствующих комплексов.

Нет. Если в общем - несмотря на уверения некоторых психологов , у людей биологические императивы весьма легко затираются социальными. Да достаточно посмотреть скажем как менялись идеалы красоты за последние несколько веков. И в данной ситуации для магов будет совершенно нормально считать приемных детей своими - уж такова будет мораль этого сословия.

Как вариант - маг может следовать примеру правителя Суперграндии из "Похитителей сутей" Савченко. В смысле - устраивать искусственое оплодотворение всем своим рабыням.

В начальных условиях возможность абсолютной неуязвимости не оговаривалась.

Ну третий пункт - подразумевалось что практически убить мага может только другой маг.

1)Про детей - с чего вы решили, что ребенок будет себя плохо чувствовать, если родится в семье магов без маг способностей?

2)Оплодотворять минимум, две тысячи рабынь, ради одного наследника? Получается - у мага будет две тысячи сыновей и дочерей. В итоге - все его подчиненные - будут ему еще и родственниками. И по статистике, иметь в подчинении две тысячи женщин сможет далеко не каждый маг. Проще с приемными, право слово.

3)Приемные дети - чтобы нормально их воспитать, их не должно быть много. Если давать на воспитание всяким отставным солдатам и повивальным бабкам - ребенок может и положить на такого приемного родителя-мага) В итоге - относиться к нему соответственно, как клиент к господину, а не как к родителю. вы еще учтите, что кроме воспитания у мага будет куча других дел, а магу надо проводить с учеником много личного времени. Поэтому - надо брать пример с джедаев - один учитель-один-два подавана. Остальные - просто ученики и клиенты.

4)Простые солдаты справиться с магом не смогут. а как насчет другого мага, при поддержки роты-полка солдат? Насколько он повысит свои шансы на победу?

общества, наподобие Афинского согласен, не будет. Будет именно что Кунг-фу Китай.

Ибо - для Афинской системы - народ будет слишком разный и разрозненный.

Будут маги-землевладельцы, и маги - монахи(это если несколько отшельников предложенных предыдущим оратором решат обединиться и начать кого-небудь воспитывать. будет классический шаолинь)

[Дремлющий пофигист]

тогда возможно ничего кроме места для комфортного проживания (пресловутой башни) и деревеньки под боком для поставки свежей жратвы магу и не надо будет.

А как же ЧСВ????

[Vega]

Итак, а что вы думаете по поводу такой ситуации:

1)Магии может научиться каждый, но разные люди с разной скоростью. Один - уже лет через тридцать может вызывать шторма и в одиночку разрушить город, а другой и за пятьдесят максимум - научится поджигать сено взглядом.

2)Обучение магии требует или

а)Редких ингредиентов, которые дорого стоят(например - особая диета,)

б)Длительного времени

в)Связанно с огромным риском (прыжок в сердце магического источника)

Обычно все три варианта комбинируют.

3)Количество магической энергии ограниченно. Тоесть - если магов на территории больше определенного количества - им может не хватать магической силы.

4)Существуют магические источники, выделяющие магию. Они могут занимать большое пространство, вплоть до сотни квадратных километров. Они разные по силе.

5)Существуют "слепые пятна" - антагонист магических источников. Они наоборот, поглощают магию и магическую энергию.

6)Магическая сила - всегда привязанна к материальному носителю. К жидкости, газу, твердому телу и т.п. Даже к животному. Материальный носитель, пропитанный магией приобретает необычные свойства, и может быть поглощен чародеем.

7)Существуют люди, животные и материалы на которых магия не действует, или действует ослабленно

Существуют люди, животные, материалы и места, которые поглощают магию. Есть даже животные, специально охотящиеся на магов.

9)Маги могут запасать магическую энергию. Чем сильнее чародей, тем больше.

10)Смысл обучать магии есть лишь одного из тысячи. И то, большую часть жизни он останется на уровне фокусника(впрочем, если есть очень большие деньги, или маг не боится рискнуть - прогресс идет гораздо быстрее). Но один из миллиона человек может достичь очень хороших результатов - в одиночку, своей магией, заменять завод, тысячи строителей, или хорошую средневековую армию, в десять - двадцать тысяч человек. Но опять же, при наличие дорогих ингредиентов, или регулярными прыжками в магический источник, этого уровня может достигнуть любой. Но тут встанет вопрос дефицита магической энергии.

11)Примерный потенциал будущего мага, другой маг может определить.

12)Магия не может воздействовать на ментальные сферы. Чародей может(при обучении соответствующим заклятьям) - повелевать материей, энергией, временем(но в прошлое переместиться не может), пространством, исцелять и изменять живых существ, работать с различными духами природы и демонами, разрушать и созидать, но на разум ввоздействовать не может(слишком тонкие воздействия)

Какого статуса достигнут чародеи в мире с подобной магией?

[taras-proger]

В фэнтези очень мало миров, где маги обладают реальной политической властью. Как правило, они лишь исполнители приказов коронованных особ.

Так и запишем: "технократ" не попадался.

[taras-proger]

А на что будет похож мир, в котором магические возможности даются властью? То есть для того, чтоб, например, устроить на некоторой территории вечное лето, или, наоборот, завалить её в июне снегом, не надо ни изучать заклятья/ритуалы, ни копить энергию, достаточно лишь права распоряжаться климатом. Простой крестьянин не может вызвать даже лёгкий дождик, но если король наделит дворян соответствующими полномочиями, то барон может завалить своё баронство сугробами под пару метров и сразу же зафигачить жару градусов под 50, но только на своей территории, а безобразничать таким образом в соседнем баронстве не может. Судья, вынеся смертный приговор, сразу же получает возможность собственноручно привести его в исполнение магическим способом, а просто так убить заклятьем соседа нельзя. А личные возможности короля равны суммарной магической мощи королевства, считая с ним самим. Как будет выглядеть такой мир?

Изменено 8 Aug 2014 пользователем taras-proger

[Нкоро_]

Как будет выглядеть такой мир?

Плохо. За подробностями - к протопарторгу. Если сильно не повезет, то даже так.

Изменено 8 Aug 2014 пользователем Нкоро_

[taras-proger]

Ну где у меня про то, что каждый может совершить любое чудо?

[Владимир Станкович]

А на что будет похож мир, в котором магические возможности даются властью? То есть для того, чтоб, например, устроить на некоторой территории вечное лето, или, наоборот, завалить её в июне снегом,

У Злотникова кстати в "Арвендейле" император делался и силльнейшим магом - правда за счет короны

[taras-proger]

За счёт короны-артефакта, или короны-символа?

[Владимир Станкович]

За счёт короны-артефакта, или короны-символа?

Вроде бы и то и другое - что-то она там соединяла но на голове простолюдина была ЕМНИП бесполезна

[taras-proger]

Не то. Артефакт может быть защищён, например, реагировать на кровь владельца. Как меч королей Ортарна (неправильного королевства). Или простолюдин может просто не знать, как ею пользоваться. А если подменить корону, она на голове короля сработает? А если корона в момент заклятия снята, она всё равно действует? Например, его застали в постели, проснуться он успел, а надеть корону нет. Она всё равно действует? Одно дело, когда важен факт коронации, а совсем другое, когда каждый раз нужна сама корона. Что важно: обладание короной, или наличие её на голове?

Изменено 10 Oct 2014 пользователем taras-proger

[Владимир Станкович]

Одно дело, когда важен факт коронации, а совсем другое, когда каждый раз нужна сама корона. Что важно: обладание короной, или наличие её на голове?

Сама коронация - после нее император становился сильнейшим магом империи автоматом. Но магия вообще там была специфическая - военно прикладная - а например вызвать дождик даже над небольшим полем - было весьма трудно

[taras-proger]

Ну так до коронации он ещё не император, ни каких особых прав сверх привилегий принца у него нет. Получается в части военной магии именно то, что я и спрашивал. Или у остальных магия не зависит от статуса?

Изменено 11 Oct 2014 пользователем taras-proger

[Комиссар]

В фэнтези очень мало миров, где маги обладают реальной политической властью. Как правило, они лишь исполнители приказов коронованных особ.

Явная коллизия - война между "светской" властью и магами - мне встретилась только у Перумова в АМДМ. Интересно, что в соседнем Эвиале, волшебники не являют собой сеть грозных военизированных орденов, а скорее напоминают фрондирующую интеллигенцию )

Вообще ИМХО много зависит от того, каким образом магия передается. Если ей можно обучить (при наличии таланта), то это один случай. Если способности передается по наследству - это совсем другое, тут как правило сами правители и являются одновременно магами. А что - нормальное такое подтверждение претензий на власть.

Но вот именно политических режимов типа "магической олигархии" - очень, очень мало.

Многое зависит от того, что понимается под магией. Что это такое, откуда берётся, как работает, кто может овладеть и при каких условиях, сильные и слабые стороны.

Когда я только задумывал писать фэнтези-роман, специально поспрашивал на магических форумах, почитал разную литературу, узнал много случаев из жизни знакомых (как выяснилось, практически каждый хотя бы раз в жизни сталкивался с чем-то сверхъестественным).

В итоге, исходя из составленных таким образом представлений о магии, могу сказать наверняка: управление государством со стороны магов может осуществляться только в форме теократии, где маги являются одновременно и жрецами (или жрецы одновременно магами). При этом они не могут быть жрецами "для вида", если хотят оставаться магами. Они должны реально служить своему божеству, совершать все обряды, вовремя приносить жертвы, поститься, отказываться от всяческих искушений и пороков и т.д.

[Curioz]

Вспоминается ГП. Там же кстати и о магократии, которая де-факто всё таки и без всяких волдемортов в некотором роде имеет место быть

1) Не имеет, аж до смешного; 2) вопрос бессмертия тоже не стоял, даже для Волдеморта - понаделать бэкапов еще не значит продлить жизнь как таковую. Вообще маги там не принципиально дольше маглов живут, при наличии работающего философского камня-то

У Злотникова кстати в "Арвендейле" император делался и силльнейшим магом - правда за счет короны

Хе, Злотников. У Бушкова в "Летающих островах" то же самое.

[тохта]

Волан-де  Морт  ставил  две  цели- власть  и  бессмертие.

Вообще  вопрос  о  магократии  упирается в  понимание  магии  и  уровень  ее  могущества.

Если  магия  достаточно  сильна, то  есть  два  варинта

Если  магия  это  некий  аналог  науки, требующий  долгого  обучения/редких  ингридиентов  и  т.д.  то  маги  просто  занимают  роль  инженеров  и  прочих  специалистов  с  высшим  образованием. Причем  группа  таких  опытных  магов, глубоко  встроенных  в  существующий  порядок  положением, богатсвом  и  прочими  благами, имеющим   в  своем  распоряжение  ресурсы  королевства, будет  всегда  выступать  за  стабильность  и  порядок, потому  как  они  сами  много  что  имеют. И  обепечат  правительству (королю)  максимально  возможную  магическую  поддержку  в  первую  очередь  против  бунтарей  магов.

Сами  такие  маги, потратившие  долгие  годы  на  обучение, вряд ли  будут  хорошими  администраторами  и  военачальниками, способными  захватить  и  удержать  власть.

Т.е.  если  мы  имеем  феодальное  государство, то  во  главе  будет  стоять  король, опирающийся  на  различные  институты  власти (армию, чиновников), в  том  числе  и  на  интститут  придворных  магов  или  спец. маг. гильдии.

Если  магия  это  Дар, то  тут, как  сказал  еще  Азимов (рассуждая  о  власти  Мула  в  Foundation» («Основание») скорее  всего  такие  одаренные  станут  элитой  общества, причем  если  магия  передается  по  наследству, то  это  будет  общество, которое  очень  медленно  развивается-элита  слишком  стабильна.

Даже  если  Дар  не  передается  по  наследству, то  тут  возможны  варианты. Скорее  всего  отмеченных  даром  детей  будут  как  можно  раньше (с  момента  проявления  Дара)  забирать  у  родителей  простолюдинов, передавая  их  или  в  ученики  магов (например  в  Бортимеусе  это  так)  или  в  спецальные  Хогвартсы.Или  в  семьи  магов. В  любом  случае  подобная  элита  будет  весьма  консервативна.

[Роман Широков]

Это отражение нашей реальной истории, в которой правители редко сочетали светскую и духовную-церковную-религиозную власть.

Это чисто европейский подход причем именно христианский, в остальном мире как бы наоборот многие династии считали(Фараоны,Инки и т.д.) и считают себя(Япония) потомками богов, брахманы выше кшатриев в Индии и мудрецы выше воинов у китайцев, в Африке же местные царьки практически все считаются колдунами. В Греции и Риме при язычестве верховная власть очень часто сочеталась с жреческими функциями. 

[protopope]

Поправка - В Риме не часто сочеталась, а была одно и тоже.

[Роман Широков]

Поправка - В Риме не часто сочеталась, а была одно и тоже.

Согласен, но там полководцы принимали на себя жреческие функции, а наоборот если честно примеров не помню. 

[Волдик]

Согласен, но там полководцы принимали на себя жреческие функции, а наоборот если честно примеров не помню.

Ну, чтоб далеко не ходить - Гай наш Юлий Цезарь СПЕРВА (и совсем сперва,  лет с 15 примерно) был жрецом, да не каким-нибудь, а фламином самого Юпитера - и лишь много позже стал полководцем.

[Роман Широков]

Ну, чтоб далеко не ходить - Гай наш Юлий Цезарь СПЕРВА (и совсем сперва,  лет с 15 примерно) был жрецом, да не каким-нибудь, а фламином самого Юпитера - и лишь много позже стал полководцем.

Я знал что когда он стал владыкой Рима то стал верховным жрецом Юпитера, а вот то что он до военной и политической карьеры был жрецом не знал. У Плутарха об этом не упоминается. Как говориться век живи век учись.

[ВВВ]

корее  всего  такие  одаренные  станут  элитой  общества, причем  если  магия  передается  по  наследству,

То этот новый вид вытеснит людей.

 

Даже  если  Дар  не  передается  по  наследству

То рано или поздно появиться генетическая мутация которая будет его передавать по наследству - и этот новый вид вытеснит людей.

 Главное как Вы поняли - этот новый вид обладающий эволюционными преимуществами - заменить гомо сапиенсов. А уж как там там они потом у себя устроят - не обезьянам гадать какоя там будет у людей цивилизация