Магия и власть

344 posts in this topic

Posted

А в этом мире нет массового производства, все на уровне лабораторий и ручной сборки.

А не выйдет.

 

Это вопрос философский. Если люди верят во что то и поступают из ходя из своей веры, не важно в правильное или нет они верят. Для них их вера и есть самая объективная из возможных реальностей. Так что от того что духи будут на самом деле их влияние на людей не будет больше чем при ситуации когда духов нет, но люди верят что они есть и поступают исходя из убеждения что они есть.

Нет. Кто то верит - и поступает, кто то не верить и поступает по иному. А тут - они есть и они действуют. И с этим надо считаться.

  

Вывод даже если один маг когда нибудь даст потомство,

То дело сделано ;)

 Тут даже проще - пофиг что конкретный маг не может дать потомства. Пофиг что 100 магов не могут дать потомства - главное что магия есть и она дает преимущество. Появится хоть один вид в результате мутаций получивший мааааленькую способность к этому преимуществу - и в ходе естественного отбора все одно получиться вид использующий ее на всю катушку.

 Как говориться - ну не птички полетят, а мышки ;)

 

Вон на островах до сих пор самолеты из соломы строят,

Тока они не летают ;)  

 А настоящие самолеты - это нужно другое общество.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не выйдет.

ваше ИМХО против моего ИМХО, дискуссия  зашла в тупик по данному вопросу

Нет. Кто то верит - и поступает, кто то не верить и поступает по иному. А тут - они есть и они действуют. И с этим надо считаться.

А если верят и поступают на протяжении всей истории 99% людей? Что критичного измениться при том что измениться поведение всего 1% людей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То дело сделано  Тут даже проще - пофиг что конкретный маг не может дать потомства. Пофиг что 100 магов не могут дать потомства - главное что магия есть и она дает преимущество. Появится хоть один вид в результате мутаций получивший мааааленькую способность к этому преимуществу - и в ходе естественного отбора все одно получиться вид использующий ее на всю катушку.  Как говориться - ну не птички полетят, а мышки

Неа это будет в рамках одного вида две касты, одна владыки а другая рабы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тока они не летают     А настоящие самолеты - это нужно другое общество.

Нет тут ситуация другая самолеты достались по наследству и они летают, а вот воспроизвести самим не получается а  получается соломенные самолеты. Так вот самолеты которые летают и будут магией в этом мире пока сами самолеты делать не научаться. А при наличии магии очень большой вопрос научаться ли когда ни будь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ваше ИМХО против моего ИМХО, дискуссия  зашла в тупик по данному вопросу

Не совсем. Вот попробуйте представить что вы делаете пулемет - в условиях не завода, а мастерской. И все оборудование в этой мастерской - тоже сделано в маленьких мастерских.  О точных станках нельзя и мечтать... И это только малая часть.

 

А если верят и поступают на протяжении всей истории 99% людей? Что критичного измениться при том что измениться поведение всего 1% людей?

Измениться поведение 100 процентов людей. Ибо вместо вреы - будет взаимодействие.

 Вы можете верить что в черной комнате есть черная кошка. Но ежели ее там нет - то от вашей веры меняется только ваше поведение.

 А вот если она там есть - меняется довольно многое.  Вы например на какашке можете подскользнуться и ....

  

Неа это будет в рамках одного вида две касты, одна владыки а другая рабы.

Ну вот люди отличаются от обезьян лучшим использованием мозга. Нету двух каст - есть люди, и есть обезьяны ;)

 Т.е - орган ответственный за магию начнет развиваться - и здравствуйте два новых вида.

Нет тут ситуация другая самолеты достались по наследству и они летают

Но тут опять же - если они летают волшебством. Чем сложнее вещь - тем более сложные расходники нужны, да и срок службы ограничен.

 Никто не стремиться вечный самолет создавать - бо и так устареет через некоторое время.  Так же и с магией - вечных артефактов я бы не ждал. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е - орган ответственный за магию начнет развиваться - и здравствуйте два новых вида.

Конкретно Роулинг обошла этот вопрос тем, что маги у нее рождаются у вполне обычных людей.

То же Иные у Лукьяненко и пр. и пр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

генетика - сложная наука, пара прапра-бабушек с мимопролетавшими магами расслабились - и вот вам "маглорожденный".:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

генетика - сложная наука, пара прапра-бабушек с мимопролетавшими магами расслабились - и вот вам "маглорожденный"

Дык тогда какая речь может идти об отдельном биологическом виде? Дают плодовитое потомство, да настолько, что через десять поколений и то "негритеночек проскакивает" (с) х/ф "Ширли-Мырли" - значит, и вид один.

Вот как раз злые маги у Роулинг пытались заниматься евгеникой и с маглами спать не желали. Типа, чистота крови и все такое.

Но таких упоротых был мизер мизерный.

А остальные маги (в т.ч. маглорожденные, естественно) такой чушью не заморачивались и в результате отдельного вида не образовали, как не возникло биологического вида... ну хоть велосипедистов тех же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЕМНИП 90% мозга человек практически не использует.

Это распространённый, но абсолютно никак не обоснованный и ничем не доказанный миф. И не опровергнутый, естественно - невозможно опровергать голую имху.

Кто-то из популизаторов науки когда-то ляпнул - и пошло в массы, ибо приятно льстит нашему самолюбию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это распространённый, но абсолютно никак не обоснованный и ничем не доказанный миф. И не опровергнутый, естественно - невозможно опровергать голую имху. Кто-то из популизаторов науки когда-то ляпнул - и пошло в массы, ибо приятно льстит нашему самолюбию.

Возможно, я не специалист в нейробиологии 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На самом деле у людей маса способностей, которые во-первых, передаются по наследству, во-вторых - дают преимущенства, в третьих - есть  далеко не у всех. Почему-то разбиению людей на кучку видов (вид музыкантов с музыкальным слухом, котрого многим не дано, вид художников, умеющих рисовать, чего многим опять же не дано,  вид математиков, умеющих как-то воображть себе вскую гомотопическую топлогию, обычным людЯм недоступную) не происходит.

Чем маги выделяются из этог ряда? (Кстати, в фанфике "Гарри Поттер и рационально мышление" генетика магов в мире Роулинг исследуется экспериментально, там это один их ключевых моментов сюжета).

Вот в фантастике, у Олдей в "Ойкумене", такое разделение людей на виды по способностям (фактически - по подтипам магии) произошло, но то - фантастика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На самом деле у людей маса способностей, которые во-первых, передаются по наследству, во-вторых - дают преимущенства, в третьих - есть  далеко не у всех. Почему-то разбиению людей на кучку видов (вид музыкантов с музыкальным слухом, котрого многим не дано, вид художников, умеющих рисовать, чего многим опять же не дано,  вид математиков, умеющих как-то воображть себе вскую гомотопическую топлогию, обычным людЯм недоступную) не происходит. Чем маги выделяются из этог ряда? (Кстати, в фанфике "Гарри Поттер и рационально мышление" генетика магов в мире Роулинг исследуется экспериментально, там это один их ключевых моментов сюжета). Вот в фантастике, у Олдей в "Ойкумене", такое разделение людей на виды по способностям (фактически - по подтипам магии) произошло, но то - фантастика.

Наверно потому что у людей социальное устройство общества не как у муравьев, ну и не кто нас как породистых собак не разводил.:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наверно потому что у людей социальное устройство общества не как у муравьев, ну и не кто нас как породистых собак не разводил.:grin:

Угу.

Ну и, имхо - потому что нет такой суперспособности, которую невозможно компенсировать другой способностью и прежде всего главной способностью человеков - мозгами. Умом и хитростью.  И магия не станет такой способностью, если только не даёт автоматом магу суперразума (а с суперразумом типа люденского - зачем магия? "Скрипач не нужен"(с) ). Магия становится маловажным приложением к основной суперспособности...)

Если мага можно обхитрить - его обхитрят. Не обязательно с грабежом и взломом - могут, например, ловко женить на себе, совершенно немагической, но выдающейся в других местах блондинке :) . И будет этот маг всю жизнь пахать на немагическое потомство, да ещё и радоваться при том.  

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да, кстати, попытки разводить магов как породистых собак, подробно описаны у Сапковского. И чем они к итоге кончаются для "разводящих"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Умом и хитростью.

Цикле Мифы Асприна это красиво расписано

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конкретно Роулинг обошла этот вопрос тем, что маги у нее рождаются у вполне обычных людей. То же Иные у Лукьяненко и пр. и пр.

Никто этого не обошел ;)  А точнее - не объяснил. Магия  это сказка и объяснений не требуется.

 А вот как только пытаются внести некоторую реалистичность - тут то они иже и нужны. 

 Итак - какой орган отвечает за магию и как он появился?

 Объяснение - дар, молния шибанула, генетический дефект - это на уровне , что вы взяли процессор ударили по нему молотком и процессор приобрел возможность связываться  вай фаю :) 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот как только пытаются внести некоторую реалистичность

Вы всерьёз полагает, что описание "органа магии" увеличивает реалистичность??? Мне жаль Ваших потенциальных читателей.

Вспомните советы Толкина по этой части. Оставьте место фантазии читателя - она точно даст что-то более реалистичное для данного читателя, чем УБОГИЙ  и жалкий (и уже потому совершенно нереалистичный)"орган магии". (А если грубо - "молчи, дурак, за умного сойдёшь").

 

P.S. Напомнил мне Ваш орган магии " тигра в разрезе" из "Полосатого рейса"... :)

 

================

Объяснение - дар, молния шибанула, генетический дефект - это на уровне , что вы взяли процессор ударили по нему молотком и процессор приобрел возможность связываться вай фаю

Девиз Виндзоров: "никогда не изиняться и НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯТЬ"

:stop:Зачем вам вообще объяснять механику магии на уровне органов? Бросьте вредные привычки, приобретённые на форумах заклепочников, фапающих на "механизм". Читателю не нужен ваш механизм - ему нужен функционал и юзер мануал. 

А механизм ("описание органа магии") - это из другого уровня документации, из Рукводства Админа. Вы чего - пишет мануал по настройке и установке этой самой магии? :crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы всерьёз полагает, что описание "органа магии" увеличивает реалистичность???

Ага ;)  Описывать подробно необязательно - но подразумеваться должно.

 У Толкина как раз по этой теме все в порядке - Гендальф не человек, а потому особо удивляться его способностям не приходиться.

 

Зачем вам вообще объяснять механику магии на уровне органов?

И снова повторю - объяснять вовсе не обязательно. Но подразумеваться это должно. Но опять же - ежели пытаемся сбацать модную реалистичность. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но подразумеваться это должно.

Кому должно?

Но опять же - ежели пытаемся сбацать модную реалистичность.

Среди кого она вдруг модная? И с какого перепугу?

 

Ну и эта... хотели как лучше - реалистичность, а получается как всегда: анекдотичность. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кому должно?

Нам ;)

 

Среди кого она вдруг модная? И с какого перепугу?

Новейшие течения - Всяки там песни льдов, огней и половых извращений :)

 

Ну и эта... хотели как лучше - реалистичность, а получается как всегда: анекдотичность.

Ну тут уж - что выросло....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Новейшие течения - Всяки там песни льдов, огней и половых извращений

А-а... тады ой. Ну да - до меня шутки юмора всегда долго доходят. Особенно "реалистичные". ;)

P.S. Так в каком там органе у Мелисандры магия? Я что-то не разглядел...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С тем же успехом можно считать что магия - эта наниты или что-то аналогичное и передаются только инициации aka ритуал

Есть такое http://samlib.ru/d/dwa/ffo_di_001.shtml

На самом деле у людей маса способностей, которые во-первых, передаются по наследству, во-вторых - дают преимущенства, 

Почему за столько тысяч лет до сих пор все люди не стали двуправоруками, сиречь, амбидекстрами???? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А-а... тады ой. Ну да - до меня шутки юмора всегда долго доходят. Особенно "реалистичные". P.S. Так в каком там органе у Мелисандры магия? Я что-то не разглядел...

А его и нет ;)

 Я про что - Толкин несмотря на всю свою псевдосказочность - жуткий реалист. И у него все прописано  - хрен подкопаешся .

 Современная тенденция "реалистичности" , хоть те песенка, хоть те ведьмака , добавим грязи, сексу и матерных выражений -  а сама проработанность и логичность мира - слезы одни....

На самом деле у людей маса способностей, которые во-первых, передаются по наследству, во-вторых - дают преимущенства

Вопрос в уровне этих самых преимуществ ;)

И в отсутствии среди них принципиальных.  Кто то лучше слышит, но ведь и остальные не глухие .  А вот ежели кто то читает мысли другого  , а другой даже и не подозревает об этом.....

Про файербол я даже и не говорю :) 

Почему за столько тысяч лет до сих пор все люди не стали двуправоруками, сиречь, амбидекстрами???? 

А какие тут принципиальные преимущества ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И в отсутствии среди них принципиальных. Кто то лучше слышит, но ведь и остальные не глухие . А вот ежели кто то читает мысли другого , а другой даже и не подозревает об этом.....

Так ваша "реалистическая" ;) магия и не даёт ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ преимуществ: Вы это сами только что доказали беспомощностью примеров этих самых преимуществ.

Если вы читате мысли - окружающие (ну. кто не совсем дураки - а это уже как раз немагическое преимущество) очень быстро начнут это подозревать. И примут меры - простые, но эффективные, типа сожжения "читателя". Благо от того, что он заранее прочитает эту мысль, у него не появится возможности удрать с подводной лодки из племени или даже из полиса, вне которых он - одинокий изверг-абрек и долго не живёт.

Про файербол я даже и не говорю

Правильно не говорите.  Ни от стрелы в спину (двух стрел, если подходить серьёзно), ни от топора в брюхо, ни от яда в стаканчик, ни от подушки во сне файербол не защищает. Вообще тот простой печальный факт, что человеку свойственно спать и даже в бодрствующем состоянии не видеть собственой спины - он сильно сокращает список чисто технически  возможных действительно ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ преимуществ ИНДИВИДА. Как бы даже не до нуля.

Во всяком случае назвать такое преимущество, оновременно и принципиальное и сколь-нибудь реалистичное (то есть люденов-суперменов не предлагать) - пока никому тут не удалось. Если интересно - попытайтесь.

Edited by volodechka

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если вы читате мысли - окружающие (ну. кто не совсем дураки - а это уже как раз немагическое преимущество) очень быстро начнут это подозревать.

Это да. И по научному это называется что какой то признак появился уже во всей популяции ;)  У кого то сильнее, у кого то слабее - но он уже есть. И скоро эта популяция начнет активненько вытеснять тех у кого этого признака нет.

 Все по дедушке Дарвину.

Правильно не говорите.  Ни от стрелы в спину (двух стрел, если подходить серьёзно), ни от топора в брюхо, ни от яда в стаканчик, ни от подушки во сне файербол не защищает.

Очень по детски. И наличие автомата Калашникова от яду не защищает, а вот иди ты -  на распространение этого самого калаша это как то не влияет :)  Ибо даваемые его наличием преимущества - неоспоримы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now