Эрих фон Манштейн погиб 3 июня 1942 года

57 сообщений в этой теме

Опубликовано:

3 июня 1942 года накануне третьего штурма Севастополя, командующий 11-й немецкой армией генерал- полковник Эрих фон Манштейн на итальянском торпедном катере MAS- 571 вышел в море, чтобы проинспектировать видимость с моря тыловых коммуникаций 30-го армейского корпуса. Дальше произошло следующее: "...Вдруг вокруг нас засвистели, затрещали, защелкали пули и снаряды: на наш катер обрушились два истребителя. Так как они налетели на нас со стороны слепящего солнца, мы не заметили их, а шум мощных моторов торпедного катера заглушил гул их моторов. За несколько секунд из 16 человек, находившихся на борту, 7 было убито и ранено. Был убит итальянский унтер- офицер и начальник ялтинского порта, сопровождавший нас, капитан 1 ранга фон Бредов. У моих ног лежал мой самый верный боевой товарищ, мой водитель Фриц Нагель, тяжело раненный в бедро. Итальянский лейтенант сорвал с себя рубашку, чтобы наложить жгут, но кровотечение из артерии остановить не удалось..." ("Утерянные победы")

Вероятность гибели была весьма высока, вот и представим, что Манштейну фатально не повезло и 3 июня 1942 года лучшего стратега Германии не стало.

На событиях 1942 года смерть Манштейна особо не отразится. Севастополь в июле возьмут и без него. Если даже отсутствие Манштейна под Ленинградом в августе- сентябре каким- то образом поможет пробить "коридор" вдоль побережья Ладожского озера (что очень сомнительно), успех Синявинской операции существенно на ситуацию под Ленинградом не повлияет, как не повлиял на неё успех "Искры" полгода спустя.

А вот насчёт 1943 года будут варианты.

Вариант № 1 (минимальный)- задержка с выводом 1 танковой армии с Кавказа, в результате чего большая или меньшая часть её соединений оказывается на Таманском полуострове вместе с 17 армией. Соответственно- большее продвижение советских войск на главном направлении, возможно- выход к Днепру в его нижнем течении.

Вариант № 2 (глобальный)- задуманного в реале Манштейном крупномасштабного контрнаступления в феврале- марте 1943 года не проводится, германское командование решает остановить советское наступление упорной обороной в сочетании с локальными контрударами. Наступательные возможности советских войск к началу весны всё равно будут исчерпаны, сильно далеко против реала продвинуться им не удастся. Но удержать Харьков и Павлоград они смогут. Как результат- не будет Курской дуги, ведь её образование- результат успеха Манштейновского контрнаступления !

Что будет в таком случае (вариант № 2) ? С одной стороны, Вермахт летом 1943 года всё равно будет пытаться наступать. Это необходимо Гитлеру по политическим мотивам и вряд ли его мнение будет отличным от реала. С другой стороны, в отсутствие Курской дуги советское командование не будет столь уверенно знать место предстоящего немецкого наступления. Укрепить оборону по всей линии фронта также сильно, как на Курской дуге, нереально, стало быть и сидеть в обороне в общем- то незачем.

Предлагаю коллегам прикинуть возможные варианты действий за Германию и СССР на лето 1943 года в отсутствие Курской дуги.

Где выгоднее наступать Вермахту ? Кстати, таких укреплений и многочисленных резервов, как на Курской дуге, в этом варианте на советской стороне не предвидится, так что некая блиц- операция, при условии соблюдения секретности, имеет все шансы на успех.

Что лучше делать Советской армии ? Как варианты: удар с рубежа Павлоград- Славянск на юг, чтобы сбросить в море немецкую группировку, обороняющуюся в Донбассе (и прорывать укрепления "Миус- фронта" в отличие от реала не придётся); окружение немецких войск в Орловском выступе...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Где выгоднее наступать Вермахту ? Кстати, таких укреплений и многочисленных резервов, как на Курской дуге, в этом варианте на советской стороне не предвидится, так что некая блиц- операция, при условии соблюдения секретности, имеет все шансы на успех.

<{POST_SNAPBACK}>

Так в РИ про Курск точно знали. Почему здесь не узнают?

Что лучше делать Советской армии ? Как варианты: удар с рубежа Павлоград- Славянск на юг, чтобы сбросить в море немецкую группировку, обороняющуюся в Донбассе (и прорывать укрепления "Миус- фронта" в отличие от реала не придётся); окружение немецких войск в Орловском выступе...

<{POST_SNAPBACK}>

А еще удар в Прибалтике против ГА Север. Это практически РИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вариант № 1 (минимальный)- задержка с выводом 1 танковой армии с Кавказа, в результате чего большая или меньшая часть её соединений оказывается на Таманском полуострове вместе с 17 армией. Соответственно- большее продвижение советских войск на главном направлении, возможно- выход к Днепру в его нижнем течении.

<{POST_SNAPBACK}>

это чревато почти полной потерей 1ТА и 17А, тем более что наши вполне могут отрезать и Крым... немцы просто не смогут их полноценно снабжать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

крупномасштабного контрнаступления в феврале- марте 1943 года не проводится,

<{POST_SNAPBACK}>

дык проводить нечем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так в РИ про Курск точно знали. Почему здесь не узнают?

Про Курск точно знали, потому что для этого было достаточно просто на карту посмотреть... :grin: А при отсутствии Курской дуги направление удара немецких войск будет неочевидным. И если наши Штирлицы плохо сработают, у немцев будет реальный шанс добиться внезапности...

дык проводить нечем

В том- то и проявился гений Манштейна, что он всё же смог его провести, и вполне успешно...

8ce02829db90.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А при отсутствии Курской дуги направление удара немецких войск будет неочевидным.

<{POST_SNAPBACK}>

А у немцев таки есть варианты? :grin:

В Вашем примере наступать как раз будет КА. Это у немцев будут проблемы с угадыванием места :angry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

&nbsp;А чо такой пиетет к Манштейну? Он точно не лучший(тот же фон Бок на голову выше) и не факт что один из лучших стратегов Германии. разве что Роммеля и Гудериана(этот вообще все что можно слил) больше распиарили.А так изменения просчитать практически невозможно. <br>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А у немцев таки есть варианты?

Вы зацените максимальные рубежи продвижения советских войск по приведённой схеме. Если бы не контрнаступление Манштейна, Курская дуга просто не возникнет, соответственно и план "Цитадель" даже как вариант не появится. А наступать летом 1943 года Гитлер хотел по политическим мотивам, для поднятия престижа Вермахта и Германии в целом, как внутри страны, так и за рубежом. И вряд ли его мнение о необходимости наступать зависело от того, жив Манштейн или нет.

 А чо такой пиетет к Манштейну? Он точно не лучший(тот же фон Бок на голову выше) и не факт что один из лучших стратегов Германии. разве что Роммеля и Гудериана(этот вообще все что можно слил) больше распиарили.А так изменения просчитать практически невозможно. <br>

Гитлеру было виднее, чем нам, кто у него из генералов самый умный. И я в данном вопросе с Гитлером вполне согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В том- то и проявился гений Манштейна, что он всё же смог его провести,

<{POST_SNAPBACK}>

это в РИ... А без Манштейна сил на его проведение у немцев не будет..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ГА "А" не успевает уйти с кавказа.. а снабжать такую группировку у немцев нечем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы зацените максимальные рубежи продвижения советских войск по приведённой схеме. Если бы не контрнаступление Манштейна, Курская дуга просто не возникнет, соответственно и план "Цитадель" даже как вариант не появится. А наступать летом 1943 года Гитлер хотел по политическим мотивам, для поднятия престижа Вермахта и Германии в целом, как внутри страны, так и за рубежом. И вряд ли его мнение о необходимости наступать зависело от того, жив Манштейн или нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Будут ли наступать немцы в 43 зависело уже не от них, а от действий РККА :grin: Если бы РККА вместо подготовки к Курску начала наступление в Прибалтике и на том же Миусс-фронте, то дуги бы и в РИ не было. Просто наши решили не рисковать зная планы АГ.

ГА "А" не успевает уйти с кавказа.. а снабжать такую группировку у немцев нечем

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати да. Это было бы покруче Сталинграда. Так что немцам бы пришлось бить на Тамань и пытаться любой ценой удержать Перекоп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это в РИ... А без Манштейна сил на его проведение у немцев не будет..

Вашу мысль следует понимать так, что одно присутствие Манштейна вдохнёт в немецких солдат свежие силы для великих свершений !? :grin:

Будут ли наступать немцы в 43 зависело уже не от них, а от действий РККА :angry: Если бы РККА вместо подготовки к Курску начала наступление в Прибалтике и на том же Миусс-фронте, то дуги бы и в РИ не было.

Оперативная пауза до начала лета будет по любому, так что как минимум до июня никуда Советские войска наступать не будут... И вот тут у немцев будет шанс попытаться перехватить инициативу, ударив первыми, ведь такой глобальной подготовки, как к операции "Цитадель", им не понадобится...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ведь такой глобальной подготовки, как к операции "Цитадель", им не понадобится...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тогда и РККА будет гораздо проще отбить слабо подготовленное наступление. В чем проблема то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну тогда и РККА будет гораздо проще отбить слабо подготовленное наступление. В чем проблема то?

В реале немцы так долго тянули с началом "Цитадели", поскольку готовились прорывать очень мощную советскую оборону. В альтернативе советская оборона даже отдалённо не будет напоминать то, что было на Курской дуге, т.к. укрепить подобным образом всю линию советско- германского фронта нельзя. Поэтому немцы смогут начать наступать раньше, чем в реале. И если обеспечат должную секретность, их наступление на неочевидном направлении станет неожиданным и, скорее всего, успешным. Ведь у советской стороны, в отличие от Курской дуги, не будет ни такой мощной системы полевых укреплений, ни таких больших плотностей войск ни "рояля в кустах" в виде войск Степного фронта...

Так что же такое альтернативное "Цитадели" за Германию предложить (напоминаю, Курской дуги нет) ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реале немцы так долго тянули с началом "Цитадели", поскольку готовились прорывать очень мощную советскую оборону.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ наши строили такую оборону именно потому, что знали о планах немцев. Иначе был бы удар на севере. Или со стороны Великих Лук на Смоленск к примеру.

Так что немцы попробуют срезать ВеликоЛукскийвыступ или таки взять Ленинград...

Кстати рубеж Павлоград-Славянск подразумевает Сталино-Мелитополь-Мариуполь и выход к Днепру от Днепропетровска до побережья. Вот Вам и готовый второй выступ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что немцы попробуют срезать ВеликоЛукскийвыступ...

Нету уже такого выступа. Ржев и Демянск немецкие войска оставили ещё в марте...

Кстати рубеж Павлоград-Славянск подразумевает Сталино-Мелитополь-Мариуполь и выход к Днепру от Днепропетровска до побережья.

Ничего он не подразумевает. До рубежа Павлоград- Славянск советские войска дошли к началу немецкого контрнаступления (см. карту), причём дошли, что называется, "на последнем издыхании". Даже без контрудара существенно дальше реала им не продвинуться. Донбасс немцы удержат. Ну а выход советских войск в марте 1943 года к Днепру от Днепропетровска до побережья- так вообще анреал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вашу мысль следует понимать так, что одно присутствие Манштейна вдохнёт в немецких солдат свежие силы для великих свершений !?

<{POST_SNAPBACK}>

ГА "А" не успевает уйти с кавказа.. а снабжать такую группировку у немцев нечем

<{POST_SNAPBACK}>

без этих войск у немцев все южное крыло фронта летит в тартарары

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поэтому немцы смогут начать наступать раньше, чем в реале.

<{POST_SNAPBACK}>

именно Манштейн торопил с наступлением..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

.

задержка с выводом 1 танковой армии с Кавказа, в результате чего большая или меньшая часть её соединений оказывается на Таманском полуострове вместе с 17 армией.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, а почему должна быть задержка?

Как результат- не будет Курской дуги, ведь её образование- результат успеха Манштейновского контрнаступления !

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, если Вы не в курсе, у Курской дуги было два фаса, а не только южный :)

В том- то и проявился гений Манштейна, что он всё же смог его провести, и вполне успешно...

<{POST_SNAPBACK}>

В том-то и дело,что проводить контрнаступление было чем.

ни таких больших плотностей войск ни "рояля в кустах" в виде войск Степного фронта...

<{POST_SNAPBACK}>

А чего не будет-то? Из-за смерти Манштейна в СССР перестанут копить стратегические резервы?

А без Манштейна сил на его проведение у немцев не будет..

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. про приезд 2 тк СС. Гроссдойчланда и еще пары тд послабее и нескольких пд Вы немного не в курсе?

без этих войск у немцев все южное крыло фронта летит в тартарары

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, а что мешает без Манштейна вывести войска через Ростовскую пробку?

именно Манштейн торопил с наступлением..

<{POST_SNAPBACK}>

А Модель был против(если хотите, расскажу почему). Кого послушался Гитлер мы знаем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, а почему должна быть задержка?

<{POST_SNAPBACK}>

потому что в основном Манштейн уговорил Гитлера начать отвод ГА "А". да и востановление фронта после разгрома итальянцев тоже его заслуга.. не факт, что другой повторил бы это с таким же успехом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Модель был против

<{POST_SNAPBACK}>

и Цейтлер тоже, и что с того?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, а что мешает без Манштейна вывести войска через Ростовскую пробку?

<{POST_SNAPBACK}>

приказ об отходе опоздал.. да и Ростов уже нашими взят

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

потому что в основном Манштейн уговорил Гитлера начать отвод ГА "А".

<{POST_SNAPBACK}>

Это Манштейн об этом пишет? Или есть еще чьи-нибудь свидетельства,что это сделал именно он?

К тому же через Ростов отводилась далеко не вся ГА "А", как планировал Манштейн...

не факт, что другой повторил бы это с таким же успехом

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт,что кто-то другой не повторил бы это при имевшихся у Манштейна силах.

и Цейтлер тоже, и что с того?

<{POST_SNAPBACK}>

А то, что похоже, Гитлер вовсе не считал Манштейна "самым-самым" и принимал его предложения далеко не всегда...

приказ об отходе опоздал..

<{POST_SNAPBACK}>

Приказ опоздал, потому что за полгода до этого погиб какой-то командующий армией?

да и Ростов уже нашими взят

<{POST_SNAPBACK}>

А с чего он взят-то? Или Вы думаете,что кроме Манштейна никто деблокировать Сталинград не будет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне кажется (если нет - коллеги меня поправят), что Гитлер отдал приказ Паулюсу держать Сталинград "до последнего" только потому, что два человека - Манштейн и Геринг - пообещали ему - первый - деблокировать Шестую армию, второй - снабжать ее по воздуху всем необходимым. Нет Манштейна - нет приказа, Паулюс благополучно уходит из Сталинграда, разрушив перед этим все, что можно и что нельзя...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Геринг - пообещали ему - первый - деблокировать Шестую армию, второй - снабжать ее по воздуху всем необходимым

<{POST_SNAPBACK}>

Геринг - да.. Но Манштейн в деблокирователи не набивался.. Он просто выполнял приказ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас