Победа Германии в 1914

47 сообщений в этой теме

Опубликовано:

И что, неужели никто по поводу развилки не напишет "Боянъ!"?

Ну а если немцы выполняют план шлиффена - то повторяется вариант франко-прусской 1870-го. Франция теряет промышленные районы и бОльшую часть армии но опирается на Луару и держится в надежде на помощь Англии и России.

Англия в страхе что останется с немцами одна - поэтому будет всячески поддерживать обороноспособность России и Франции. (вобщем - смотрим наполеоновские войны)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже, если бы, Мольтке осуществил развертывание войск в полном соответствии с расчётами Шлиффена и действовал бы точно по Плану, то всё равно ему бы пришлось, самое позднее в конце первой декады сентября, когда русские войска вышли бы на нижнюю Вислу, перебросить на Восток не менее 7 - 8 корпусов. И хотя Париж безусловно бы пал, но французам несомненно удалось бы остановить ослабленное правое крыло германцев где-нибудь южнее Сены. Далее - "бег к морю" и в ноябре стабилизация фронта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и в скорости получи как с 4 резервным "корпус обращен в шлак"

Кем? 4 английскими дивизиями?

Как раз удар по неполностью сформированной и сосредоточенной армии Монури поставило бы Париж в опасное положение, ведь во время августовских боев для того, чтобы отбросить 6 армию Монури хватило одного IV корпуса, здесь же проив Монури было бы 5 корпусов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

таки уже не 4-мя английски, там их поболе....ла и ланрезаку все полегче, помочь может. а клюк растянет свою армию вокруг прижских форотв и все, ни с места. немцам минимум еще 1 армия нужна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для победы Германии в 1914 немцам нужно не просто везение и сплошные ошибки всех остальных - русских, французов, англичан. Этого всего мало. Немцам нужно чудо. План шлиффена - это авантюра. 50 / 50 в том смысле, что вероятность каждого события 1/2. С таким планом нельзя влезать в войну. но другого то у них не было. Он хоть какую-то призрачную надежду давал. Все остальное - еще хуже.

Максимум, что давала удачная реализация плана шлиффена - это падение парижа в сентябре 1914. Но это не разгром французской армии. Основная чать франзуцской армии просто отойдет. На мир французы не пойдут из-за этого. Да, Париж потерян, но армия существует. К тому же, в отличии от франко-прусской войны, есть и могущественные союзники - Англия и Россия. Расклад все равно в пользу Антанты.

Германия же в тупике. Причем в моральном тоже. План шлиффена "сработал", париж взят и чего? Россия заканчивает разветывание армии. Австрийцы биты. Англия господствует на море. Нужно снимать войска и перебрасывать на восток. То есть приходим к тому, что и было в реале с несколько лучшим положением центральных держав и худшим Антанты. Напомню, это самый благоприятный из возможных для Германии исходов начала компании!!!

Разбить Россию в 1914 не удастся, так как основная часть войск все равно во франции, а до зимы два месяца.

Ну а дальше как и в реале, кто кого пересидит в окопах. И это будет не Германия ;)

Итог таков, при войне в 1914 против Англии, Франции и России нет ни одной вменяемой альтернативы, при которой Германия может победить. Точка :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итог таков, при войне в 1914 против Англии, Франции и России

<{POST_SNAPBACK}>

А если более поздний период ? К примеру - армия Белова не перебрасывается на западный фронт после остановки в австрийского наступления в районе Монте-Граппа, а наоборот, усиляется и целью осенне-зимней кампании на итальянском фронте становится выбивание Италии из войны. При этом на западном фронте на тот момент вполне достаточно войск, чтобы сдержать любое наступление Антанты. Амеров на 01.01.18 всего одна полностью боеспособная дивизия, они даже первую волну - 7 дивизий подготовили только к апрелю 1918. Если Италия и не капитулирует, то есть основания предполагать, что американцев будут перебрасывать именно туда а не на запад, а это уже интереснее - потому что во Франции их дивизии готовили французские инструкторы прямо с передовой и делились реальным опытом вот прям рядом с частями - носителями этого опыта. А чему можно научить амеров в Италии ? Как отступать ? Не то что американцы будут мальчиками для битья - отнюдь, но к реальным наступательным операциям они могут быть не готовы и следовательно - даже если Италия не разгромлена, все равно переброс армии Белова к началу Битвы кайзера, а не за почти полгода до того, может позволить нецам провести более удачное наступление во Франции.

Или вариант наступления на салонникском фронте. Примерно в теже сроки с целью сбросить в море дивизии Антанты. И это улучшает положение на фронте. Причем вариант с италией и грецией реализуем одновременно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да понимаю я его. Более того, я также понимаю,что наличие плана Шлиффена вовсе не гарантирует его успех.

Да я тоже понимаю... Но план Шлиффена - это, ПМСМ, лучшее что можно предложить за немцев.

И открывает тот самый правый фланг,ага.

Смотрим на карту... Наступают французы южнее Меца - и оказываются в тупике. Спереди Рейн, слева Швейцария, справа Мец, который они взять не могут. Наступают севернее.. так там Арденны, местность плохо пригодная для наступления и центр немецкой армии. Наступают еще севернее... а там белгия и правое крыло.

тем больше их оказывается в тылу у правого фланга.

Как? Через Арденны? Или через Эльзас и Лотарингию? .Да пусть идут... Когда Клюк начнет осматривать достопримечательности Парижа, они побегут назад, собъются в громадную кучу, которую и разобъет правое крыло...

Так и французы тогдла будут себя вести не так, как в РИ.

Пускай ведут не так... не знаю, как они скомпенсируют потерю 5-й армии...

Вот только что-то не одной не видно. Один сплошной произвол.

Что же по-вашему тогда развилка?!

Вы для начала генерала такого найдите, а уж потом насчет наступления поговорим.

Да любой... Хотя менять генерала и не обязательно... Ланзерак тоже может армию загубить. Промедлит с отступлением и все...

Для победы Германии в 1914 немцам нужно не просто везение и сплошные ошибки всех остальных - русских, французов, англичан. Этого всего мало. Немцам нужно чудо. План шлиффена - это авантюра. 50 / 50 в том смысле, что вероятность каждого события 1/2. С таким планом нельзя влезать в войну. но другого то у них не было. Он хоть какую-то призрачную надежду давал. Все остальное - еще хуже.

Максимум, что давала удачная реализация плана шлиффена - это падение парижа в сентябре 1914. Но это не разгром французской армии. Основная чать франзуцской армии просто отойдет. На мир французы не пойдут из-за этого. Да, Париж потерян, но армия существует. К тому же, в отличии от франко-прусской войны, есть и могущественные союзники - Англия и Россия. Расклад все равно в пользу Антанты.

В теории план Шлиффена должен был привести не к падению Парижа, а к разгрому французской армии. После этого, как раз в сентябре, должна была начатся перебросска войск на восток... Ошибок и русские, и англичане и французы совершили массу. Вполне достаточно, что бы их разгромить. Расположение французских войск было хуже, чем в 1870. Их чудом не разгромили. Но немцы тоже совершили ошибки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а наоборот, усиляется и целью осенне-зимней кампании на итальянском фронте становится выбивание Италии из войны

<{POST_SNAPBACK}>

А кем усиливать ее будете?

то есть основания предполагать, что американцев будут перебрасывать именно туда а не на запад,

<{POST_SNAPBACK}>

Никаких оснований к этому нет.

Но план Шлиффена - это, ПМСМ, лучшее что можно предложить за немцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Это опять таки не означает,что его выполнение гарантирует выигрыш Германии.

Наступают еще севернее... а там белгия и правое крыло.

<{POST_SNAPBACK}>

А правое крыло немного идет в это время в другую сторону, ага.

Или через Эльзас и Лотарингию?

<{POST_SNAPBACK}>

Выше данный вопроос уже разобран мной и Сергеем-М

Когда Клюк начнет осматривать достопримечательности Парижа, они побегут назад,

<{POST_SNAPBACK}>

(зевая) У Вас явно какие-то сильно альтернативные французы...

Что же по-вашему тогда развилка?!

<{POST_SNAPBACK}>

А нет ее для немцев в 14-м, вот в чем дело. Развилку надо делать много раньше, причем так, чтобы избежать войны на два фронта...

Да любой...

<{POST_SNAPBACK}>

Что, прям любой?

Ланзерак тоже может армию загубить.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ почему-то не загубил. Странно, правда?

Промедлит с отступлением и все...

<{POST_SNAPBACK}>

С чего вдруг? С того,что Вам так захотелось? Или у Вас есть какие-то предпосылки для этого?

теории план Шлиффена должен был привести не к падению Парижа, а к разгрому французской армии.

<{POST_SNAPBACK}>

Так то в теории...

Но немцы тоже совершили ошибки...

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы как думали? Вот только это Вы сейчас такой умный и знаете,что это ошибки....

Расположение французских войск было хуже, чем в 1870.

<{POST_SNAPBACK}>

А можно отсюда поподробнее,а?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если более поздний период ?

<{POST_SNAPBACK}>

Чем позже, тем еще хуже для немцев :rolleyes: Время работает против них. Выйти из войны Италии Антанта не даст. А еще одно серьезное поражение Италии или прорыв салоникского фронта по сути ничего не дает немцам. Так, немного для самоутешения ;) Второстепенные участки. Но есть риск растратить силы и потерять время для решающего наступления во Франции.

А американцев вряд ли пошлют в италию. Союзники тоже понимают, что это второстепенный участок.

В теории план Шлиффена должен был привести не к падению Парижа, а к разгрому французской армии

<{POST_SNAPBACK}>

В теории да. А на практике это абсолютно нереально. Максимум отход французов на юг и дальнейшее сопротивление.

Расположение французских войск было хуже, чем в 1870. Их чудом не разгромили

<{POST_SNAPBACK}>

А чем хуже то? И никаким разгромом и не пахло. Максимум отошли бы. Да еще неизвестно сколько бы немцы под парижем проторчали. И в отличии от 1870 у франции союзники Англия и Россия

Да я тоже понимаю... Но план Шлиффена - это, ПМСМ, лучшее что можно предложить за немцев

<{POST_SNAPBACK}>

Это да. Лучшее для немцев, но вместе с тем абсолютная авантюра. Невозможно в тех условиях окружить всю французскую армию. А иначе её разгрома не получится. Французы просто отступят. А время поджимает, нужно перебрасывать войска на восток. Настрой у французов сражаться до последнего, поэтому война на два фронта.

Единственный вариант для немцев - это не участие в войне англии. Но тогда и план шлиффена нельзя применять, так как вторжение в Бельгию - это формальный повод для объявления Англией войны Германии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кем усиливать ее будете?

<{POST_SNAPBACK}>

У Белова было всего 7 дивизий. если добавить пяток и не сдергивать на запад, то может получиться. А перешедшая к обороне армия на западе

от отсутствия 4-5 дивизий не пострадает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это да. Лучшее для немцев, но вместе с тем абсолютная авантюра. Невозможно в тех условиях окружить всю французскую армию. А иначе её разгрома не получится. Французы просто отступят. А время поджимает, нужно перебрасывать войска на восток. Настрой у французов сражаться до последнего, поэтому война на два фронта.

Единственный вариант для немцев - это не участие в войне англии. Но тогда и план шлиффена нельзя применять, так как вторжение в Бельгию - это формальный повод для объявления Англией войны Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

По идее французы не отходят изза угрозы Парижу на юг, а суматошно и нескоординировано перебрасывают войска к Парижу, которые последовательно и разбивает правое крыло. Ключевое слово - "последовательно". Если франки побегут на юг (а из под Меца и из Саара им придется действительно бежать) то их опять будут разбивать последовательно, и частично прижмут к Швейцарии (см. Седан). Франция еще может сопротивляться - но только предоставляя поле боя. Почти все промышленные районы заняты немцами, промышленность разве что в районе Лиона останется.

Единственный вариант - это союз с Англией. Для этого должны быть усилены Франция ии Россия (а это как минимум без франко-прусской, или русско-японской) плюс - персик Тирпицу и его клике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это да. Лучшее для немцев, но вместе с тем абсолютная авантюра. Невозможно в тех условиях окружить всю французскую армию. А иначе её разгрома не получится. Французы просто отступят. А время поджимает, нужно перебрасывать войска на восток. Настрой у французов сражаться до последнего, поэтому война на два фронта.

Единственный вариант для немцев - это не участие в войне англии. Но тогда и план шлиффена нельзя применять, так как вторжение в Бельгию - это формальный повод для объявления Англией войны Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

По идее французы не отходят изза угрозы Парижу на юг, а суматошно и нескоординировано перебрасывают войска к Парижу, которые последовательно и разбивает правое крыло. Ключевое слово - "последовательно". Если франки побегут на юг (а из под Меца и из Саара им придется действительно бежать) то их опять будут разбивать последовательно, и частично прижмут к Швейцарии (см. Седан). Франция еще может сопротивляться - но только предоставляя поле боя. Почти все промышленные районы заняты немцами, промышленность разве что в районе Лиона останется.

Единственный вариант - это союз с Англией. Для этого должны быть усилены Франция ии Россия (а это как минимум без франко-прусской, или русско-японской) плюс - персик Тирпицу и его клике.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По идее французы не отходят изза угрозы Парижу на юг, а суматошно и нескоординировано перебрасывают войска к Парижу, которые последовательно и разбивает правое крыло

<{POST_SNAPBACK}>

Так Жоффр же не собирался Париж оборонять. Это всего лишь географическое понятие :rolleyes:

А галлиени его во всю укреплял. Так что французы спокойно отходят, а немцы какое-то время сидят под Парижем.

Единственный вариант - это союз с Англией

<{POST_SNAPBACK}>

А как же традиции: англия всегда против сильнейшей державы на континенте ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Россия заканчивает разветывание армии. Австрийцы биты

<{POST_SNAPBACK}>

когда когда сибирские корпуса на фронт приехали? немцы к тому времени сами перебросят достаточно войск на восток. ну и австрийцы не уничтожены.

, а наоборот, усиляется и целью осенне-зимней кампании на итальянском фронте становится выбивание Италии из войны

<{POST_SNAPBACK}>

чем усиляется? к тому же итальянцы вполне себе усилены англо-франками.

При этом на западном фронте на тот момент вполне достаточно войск, чтобы сдержать любое наступление Антанты

<{POST_SNAPBACK}>

антанта может снять часть войск в италию. как раз в осенне-зимнюю кампанию.ну будет в худшем для них случае фронт по Адидже и По....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Белова было всего 7 дивизий. если добавить пяток и не сдергивать на запад, то может получиться. А перешедшая к обороне армия на западе

от отсутствия 4-5 дивизий не пострадает.

<{POST_SNAPBACK}>

А с чего Вы взяли,что:

а)5 дивизий хватит Белову?

б) что армия на Западе от отсутствия данных дивизий не пострадает?

Если франки побегут на юг (а из под Меца и из Саара им придется действительно бежать)

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем им именно бежать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что армия на Западе от отсутствия данных дивизий не пострадает?

<{POST_SNAPBACK}>

Их отсутствие становится критичным не ранее лета 1918г., до этого можно использовать на юге.

По второму вопросу - 7 дивизий стали соломинкой переломившей хребет верблюду. В реале австрийцы все равно начали новое наступление,

но без немцев не шмогли. Тут их группировка вырастает на четверть за счет немцев, которые и воюют лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем им именно бежать?

<{POST_SNAPBACK}>

А вы предлагаете им сидеть под Майнцем и ждать когда немцы рассположатся у них в тылу от Мобежа до Бельфора? Если правый фланг немцев прорывается то франки эвакуируют Эльзс-Лотарингию и перебрасывают резервы на восток.

Так Жоффр же не собирался Париж оборонять. Это всего лишь географическое понятие

А галлиени его во всю укреплял. Так что французы спокойно отходят, а немцы какое-то время сидят под Парижем.

<{POST_SNAPBACK}>

Париж это не только куча народу, денег и промышленный потенциал, это еще и транспортный узел. Даже если немцы тоглько блокируют его, франкам усложнится связь с Англией, Нормандией и Бретанью. Тем более именно на осажденный Париж будут направлены в итоге все контратаки французов - что значительно упростит немцам оборону на новых позициях.

А как же традиции: англия всегда против сильнейшей державы на континенте

<{POST_SNAPBACK}>

Единственный вариант - это союз с Англией. Для этого должны быть усилены Франция ии Россия (а это как минимум без франко-прусской, или русско-японской) плюс - персик Тирпицу и его клике.

<{POST_SNAPBACK}>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

когда когда сибирские корпуса на фронт приехали? немцы к тому времени сами перебросят достаточно войск на восток. ну и австрийцы не уничтожены.

<{POST_SNAPBACK}>

И чего вы этим хотели сказать? :rolleyes: О чем реплика вообще? Собственно это и поисходит, война на два фронта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Париж это не только куча народу, денег и промышленный потенциал, это еще и транспортный узел. Даже если немцы тоглько блокируют его, франкам усложнится связь с Англией, Нормандией и Бретанью. Тем более именно на осажденный Париж будут направлены в итоге все контратаки французов - что значительно упростит немцам оборону на новых позициях.

<{POST_SNAPBACK}>

Пусть себе обороняются. Время на руку Антанте. Речь о том, что окружения и тем более окружения французов под парижем не будет. Сдадут в крайнем случае, но война продолжается.

Единственный вариант - это союз с Англией. Для этого должны быть усилены Франция ии Россия (а это как минимум без франко-прусской, или русско-японской) плюс - персик Тирпицу и его клике.

<{POST_SNAPBACK}>

Это совсем глобальная развилка, задолго до 20-го века. Отдельная альтернатива со своим сценарием. К победе германии в ПМВ в 1914 отношения не имеющая :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это совсем глобальная развилка, задолго до 20-го века. Отдельная альтернатива со своим сценарием. К победе германии в ПМВ в 1914 отношения не имеющая

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, англичане стали суетится по поводу участия в антигерманском союзе только после русско-японской. А тут еще немцы флот стали строить.

В принципе англичане могли использовать немцев как и в Семилетнюю, если только немцы не стали бы угрожать морскому могуществу.

Учитывая периодя осложнения отношений с Наполеоном 3 и с Россией в русско-турецкую - "задолго до 20-го века" можно устроить во второй половине 19-го:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Их отсутствие становится критичным не ранее лета 1918г., до этого можно использовать на юге.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вы так считаете.

По второму вопросу - 7 дивизий стали соломинкой переломившей хребет верблюду. В реале австрийцы все равно начали новое наступление,

но без немцев не шмогли. Тут их группировка вырастает на четверть за счет немцев, которые и воюют лучше.

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт,что с этими немцами "шмогут".

А вы предлагаете им сидеть под Майнцем и ждать когда немцы рассположатся у них в тылу от Мобежа до Бельфора?

<{POST_SNAPBACK}>

Я предлагаю им не бежать.

Если правый фланг немцев прорывается то франки эвакуируют Эльзс-Лотарингию и перебрасывают резервы на восток.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Эльзас как раз на востоке и находится, если Вы не в курсе. Остальное позже.

Даже если немцы тоглько блокируют его, франкам усложнится связь с Англией, Нормандией и Бретанью.

<{POST_SNAPBACK}>

Так усложнится или пропадет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, англичане стали суетится по поводу участия в антигерманском союзе только после русско-японской. А тут еще немцы флот стали строить

<{POST_SNAPBACK}>

Так до русско-японской русский флот сильнее германского :rolleyes: Да и проблемы надо решать по мере их возникновения. Русско-японская и революция Россию из прямых соперников Англии выбили на неопределенный срок. Теперь можно и за немцев принятся.

Помимо флота Германия в промышленном отношении скачок сделала значительный. Армия самая сильная в мире. И флот конечно. Так что, если только Германия не объединяется. Тогда союз Англия - Пруссия против России и Франции возможен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас