Эльфы как биологический вид

[Кузнецов]

ага, так значит требуется не придумать правильную версию, а обосновать с точки зрения теории эволюции!

Именно. Правильная - Сущности сделали, а кто они, читывавшие поймут.

Есть сумашедшая идея, помнится живут в Японии снежные обезьяны, которые греются термальных источниках. Так почему бы не предположить что примерно тоже самое было с сидхами - теплое течение гольфстрима? Когда начали наступать полярные шапки, на рубеже Плейстоцена? Почти пять миллионов лет эволюции, примерно столько-же что и у хомо.

Значит жили небольшими семейными группами вдоль теплого побережья, рацион рыба и собирательство, перепонки могли образоваться, но потом исчезли, когда гольфстрим сменил течение и сидхам пришлось искать другие ресурсы. И еще, кто мешает допустить что сидхи могли гипнотизировать свои жертвы, тогда сила не нужна, и действительно ходить лучше в одиночку дабы не мешать друг другу.

А куда потом гипноз делся?

И еще одна идея, совсем сумашедшая, что сидхи родственники китообразных через индохиусов, т.е. они не приматы, а родственники парнокопытных, близки к оленям

Лучше, действительно, большие выдры... А почему не выдры? А потому, что от выдр они уйдут далеко, род будет другой, и за семейство не уверен. Да и всеядные лучше.

[Кузнецов]

Возможно, так?

Class: Mammalia, Order: Carnivora, Family: Sidhae, Genus: Sidhe, Species: Sidhe sapiens

И не выдры.

Росомахи. :rolleyes:

[Telserg]

А куда потом гипноз делся?

А разве его нет? Что там эльфам приписывают? В лесу как дома, т.е. другие виды не воспринимают как хищников. Нам этого вполне достаточно. Это как раз наследство приводной жизни, какие-нибудь сверхвысокие звуковые колебания, успокаивающие животных, которые изначально были средством коммуникации в воде. Поэтому рядом с сидхами люди чувствуют себя очень спокойно, а многие благоговейно.

Лучше, действительно, большие выдры...

выдры - речные животные, а значит и ископаемые останки должны быть. Тогда как если сидхи вели приокеанский образ жизни, то все сейчас на глубине в сотни метров (емнип на столько океан поднялся). Тогда imho лучше родственники ластоногих.

[Кузнецов]

А разве его нет? Что там эльфам приписывают? В лесу как дома, т.е. другие виды не воспринимают как хищников. Нам этого вполне достаточно. Это как раз наследство приводной жизни, какие-нибудь сверхвысокие звуковые колебания, успокаивающие животных, которые изначально были средством коммуникации в воде. Поэтому рядом с сидхами люди чувствуют себя очень спокойно, а многие благоговейно.

А мы не "эльфов", мы потомство Немайн рассматриваем.

А она, кстати, не лесная эльфийка...

Но приводная и водная жизнь - хорошо.

выдры - речные животные, а значит и ископаемые останки должны быть. Тогда как если сидхи вели приокеанский образ жизни, то все сейчас на глубине в сотни метров (емнип на столько океан поднялся). Тогда imho лучше родственники ластоногих.

Будут

Будут останки.

Это выправлю!

В тексте книги замотивированные

Включая все промежуточные звенья за безднадцать дурильонов лет.

Осталось только придумать легенду...

Що мотивировать-то

Сущности (по терминологии форума, инопланетные летучие мыши) - накидают по просьбе. Раз уж сами предлагали легенду "последняя в роду"!

[serebryakov]

Так, я как медик тоже вставлю свои пять копеек. (Тем более, что с гномами я уже один раз решал сходную задачу, но там было проще).

Для начала, если сиды дают с людьми жизнеспособное плодовитое потомство - они люди, или что-то очень, очень человеку близкое. Точка. Тут даже вопросов не возникает.

Поэтому приведенная зубная формула вызывает только недоуменное хихиканье. У приматов такой даже быть-то не может.

Да, и объяснение их внешности приспособлением к студеному климату тоже, ПМСМ, выглядит странно: грацильные, длинноногие и длиннорукие, с заостренными ушами... какой же это житель холодных стран? (Известную картинку - песец рядом с феннеком - все знают. Вот из этих примерно соображений очень странно выглядит).

И вообще: единственное, что в приведенной картине не укладывается в описание изолированной, сильно "поплывшей" от геннетического дрейфа популяции самых обыкновенных хомосапиенсов (возможно, страдающих эндемической ослабленной формой синдрома Вильямса, это старая фишка) - это их, простите, бессмертие. Я не очень понимаю, как его вообще биологически обеспечить, и каким механизмом объяснить без привлечения Инопланетных Летучих Мышей. Кстати, а с переполнением памяти они как справляются? Из текста я не понял совершенно.

Это пока так, бегло.

[serebryakov]

Да, и как у них с соотношением "ум/разум"?

[Кузнецов]

Так, я как медик тоже вставлю свои пять копеек. (Тем более, что с гномами я уже один раз решал сходную задачу, но там было проще).

Для начала, если сиды дают с людьми жизнеспособное плодовитое потомство - они люди, или что-то очень, очень человеку близкое. Точка. Тут даже вопросов не возникает.

Поэтому приведенная зубная формула вызывает только недоуменное хихиканье. У приматов такой даже быть-то не может.

Да, и объяснение их внешности приспособлением к студеному климату тоже, ПМСМ, выглядит странно: грацильные, длинноногие и длиннорукие, с заостренными ушами... какой же это житель холодных стран? (Известную картинку - песец рядом с феннеком - все знают. Вот из этих примерно соображений очень странно выглядит).

И вообще: единственное, что в приведенной картине не укладывается в описание изолированной, сильно "поплывшей" от геннетического дрейфа популяции самых обыкновенных хомосапиенсов (возможно, страдающих эндемической ослабленной формой синдрома Вильямса, это старая фишка) - это их, простите, бессмертие. Я не очень понимаю, как его вообще биологически обеспечить, и каким механизмом объяснить без привлечения Инопланетных Летучих Мышей. Кстати, а с переполнением памяти они как справляются? Из текста я не понял совершенно.

Это пока так, бегло.

Описанное Вами выше я применил к "озёрным". Теперь бы с холмовыми разобраться...

Инопланетные летучие мыши есть. Для полного ужаса их две, они слегка собачатся друг с другом, и у них есть чувство юмора. Ископаемые автор теперь уже обеспечит... С переполнением памяти им пока (по факту в книге) просто сталкиваться не приходилось. А вообще - трут часть таковой во время общей перестройки организма. Иными словами - сиды как раз оголтелый "научный креационизм". Но им пришмякают рационалистическое эволюционное разъяснение - что и весело. Вопрос в том, какое.

[Кузнецов]

Да, и как у них с соотношением "ум/разум"?

Не совсем понял вопрос, прошу уточнить.

[Граф Цеппелин]

И еще, кто мешает допустить что сидхи могли гипнотизировать свои жертвы, тогда сила не нужна, и действительно ходить лучше в одиночку дабы не мешать друг другу

Мешает то, что восприимчивость к гипнозу будет устранена эволюцией за каких несколько тысячелетий!

:rolleyes:

[Гость_Кузнецов_*]

Так, хорошо.

Сиды - форма

[Кузнецов]

Итак, по результатам критики.

Cиды - форма сравнительно южная. (Жировую прослойку убираем...)

Ночной одиночный хищник. (Глаза и уши в тексте...)

Живёт семьями, строит гнёзда. Гнёзда охраняются, так что делёжка пищей возникает с "охранниками". Проиявляется половой диморфизм, охранная функция ложится на один из полов, который лучше приспосабливается к дневному свету и наблюдению. Высокая привязанность к отеческим гнёздам, иные существуют тысячи лет.

Не водный. Напротив, грунт каменистый. Плоскогорья, скажем.

Падалью не брезгует, камнем бросить тоже.

Речь вырастает из социализации, молодь рождается редко и помалу, но на охоту с собой поначалу берут.

[Кузнецов]

От кого? Кроме обезъян - не от кого. Других кандидатур на Земле не предусмотрено.

Допустим, мы подкинем нужные кости.

Какими признаками должны обладать корректные кандидатуры на развитие разума?

30 млн. лет назад.

15 млн. лет назад.

10 млн. лет назад.

5 млн. лет назад.

3 млн. лет назад.

То есть что в принципе делает обезьяну уникальной в качестве предка, и чем нужно дооснастить других животинок (допустим, один из родов куньих, который потом пойдёт в отдельное семейство)? Скрещивание повесим на ASB и наноботов, а учёные пусть ломают головы и пишут "механизм неизвестен"...

[serebryakov]

и чем нужно дооснастить других животинок

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем? Собственно, заданное граничное условие (внешнее сходство сидов с людьми до степени скрещивания) напрочь убивает _всякую_ возможность подобных экзерсисов. (Это не говоря о том, что реакции Немайн демонстрирует вполне человеческие - в широком смысле слова). Если надо, я проясню подробнее.

А вот как вид рода Homo они выглядят вполне убедительно. Про синдром Вильямса я упомянул; облигатное хищничество я вам тоже объясню - оно прекрасно укладывается в одну неотеническую черту: у очень маленьких детей шире диапазон незаменимых аминокислот, чем у взрослых. А неотения - распространенный механизм эволюции. Если эта черта по каким-то причинам закрепилась во взрослом состоянии (как переносимость лактозы у европейцев), то без продуктов животного происхождения сид будет болеть и мало-мало умирать потихоньку.

Не совсем понял вопрос, прошу уточнить.

<{POST_SNAPBACK}>

Это я под впечатлением от упырей, прошу прощения. Соотношения уровня интеллекта и уровня самосознания.

Тут для меня вот что не сходится. Постулировать популяцию _нестареющих_ (ну, технически бессмертных, пока волки не съели) облигатных хищников, наделенных разумом - значит нарываться на массу болезненных вопросов от экологов. Гомосапиенсы за очень короткое, по историческим меркам, время в буквальном смысле уели большую часть крупных млекопитающих планеты. А сиды вдобавок способны - в теории - развиваться гораздо быстрее людей за счет передачи информации через несколько поколений. Если этого не произошло - _значит_ им что-то помешало. Что?

[Dzedatis]

Постулировать популяцию _нестареющих_ (ну, технически бессмертных, пока волки не съели) облигатных хищников, наделенных разумом - значит нарываться на массу болезненных вопросов от экологов. Гомосапиенсы за очень короткое, по историческим меркам, время в буквальном смысле уели большую часть крупных млекопитающих планеты. А сиды вдобавок способны - в теории - развиваться гораздо быстрее людей за счет передачи информации через несколько поколений. Если этого не произошло - _значит_ им что-то помешало. Что?

Если по Андерсону - стагнация в силу замедленной смены поколений и доминирования в обществе консервативной бессмертной элиты. Хотя сможет ли такой вид изначально занять нишу, в которой можно безопасно стагнировать?

[Кузнецов]

Если по Андерсону - стагнация в силу замедленной смены поколений и доминирования в обществе консервативной бессмертной элиты. Хотя сможет ли такой вид изначально занять нишу, в которой можно безопасно стагнировать?

Именно. На самом деле, у них, как явственно из ирландских легенд, это и есть главная проблема. Стагнация - но, если угодно, неполная. То есть они живут очень хоршо, и очень успешно, пока ситуёвина ровная. И старших разводится при этом довольно много... И так длится до очередного, неизбежного, пришествия Пятиногого Пса. Тогда большая часть популяции ложится костьми. В том числе, очевидно, все "средненькие". И все страшенькие - кроме одного-двух, которые и переживают массаракш. И начинается новый цикл процветания. А потом опять Пятиногий. Пульструющая у них популяция, но и прогрессирующая - гены преодолевших засады Патриархов (или Великих Матерей), тиражируются в последующих поколениях так, что мама, не горюй. Но, опять же, те, кто хорошо приспособился к конкретной ситуации, вылетают на следующий раз. Понемногу останутся выживатели-универсалы. Но процесс такого отбора - долгий очень, а если они вид рода хомо, то существуют они недавно, и массаракшей прошло слишком мало.

Это в теории.

Про скрещивание я уже говорил - ASB с технологиями движения галактик.

И кости можно другие подложить...

Что неясно - как объяснить происхождение нестарения хотя бы правдоподобно - из-за чего, мол признак такой возник.

Ну и по блужданиям человека по югам - кроманьонец сам с юга, место занято. А если сиды в африке сапиенса вытеснят... То отчего они оттуда уйдут или вымрут там? Можно сделать грацильный вариант неандертальца (и сильно продвинутый), но тут вопрос со скрещиванием, его всё равно придётся вешать на ASB. То есть разница между неандертальцем (кстати, тут уже до 300 000 лет на эволюцию) - и росомахой с точки зрения скрещивания с людьми незначительна.

[serebryakov]

Пульструющая у них популяция, но и прогрессирующая - гены преодолевших засады Патриархов (или Великих Матерей), тиражируются в последующих поколениях так, что мама, не горюй.

<{POST_SNAPBACK}>

Так это прямой путь к вымиранию популяции. Одно "бутылочное горлышко" за другим - это верная деградация. Генный дрейф прямиком на рифы...

Хотя сможет ли такой вид изначально занять нишу, в которой можно безопасно стагнировать?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это меня и смущает. И стагнации-то у них не должно быть, потому что их старшее поколение регулярно "линяет" в том числе мозгом, теряет часть памяти... и вот тут уже нужен авторский произвол, чтобы определить: какую часть, в какой мере и насколько часто.

[Кузнецов]

Так это прямой путь к вымиранию популяции. Одно "бутылочное горлышко" за другим - это верная деградация. Генный дрейф прямиком на рифы...

Вот это меня и смущает. И стагнации-то у них не должно быть, потому что их старшее поколение регулярно "линяет" в том числе мозгом, теряет часть памяти... и вот тут уже нужен авторский произвол, чтобы определить: какую часть, в какой мере и насколько часто.

Вопрос в широте горлышка. Обычно молодь выживает в достаточном количестве (просто в легендах считают только вождей).

Второе нужно сбалансировать.

Как часто? В среднем раз в десять лет.

Прочее пока подлежит настройке.

В целом можно предположить параметры, при которых сапиенса не забьют.

Как я уже писал, на самом деле имеется один экз. женского пола на седьмой век, созданный ASB, прочее - обоснование легенды, то есть и косточки подкинут, и помёт окаменевший разложат, и наскальную живопись изобразят. Так что на самом деле у вида всё впереди.

Но и по легендам - что такое сиды на 7 век? Загнанный в норы эндемик...

Тогда ещё вопрос: когда вы видите точку расхождения с сапиенсом для вашего варианта?

[serebryakov]

Обычно молодь выживает в достаточном количестве (просто в легендах считают только вождей).

<{POST_SNAPBACK}>

А это не имеет значения. Тут опять работает генетика: если в какой-то момент численность популяции падает достаточно сильно, то даже при идеальных условиях в дальнейшем вид воспроизводиться не может - срабатывает эффект близкородственного скрещивания, накапливаются рецессивные гены наследственных болезней. Это, конечно, вопрос статистики: есть немало примеров тому, как вид более-менее благополучно проходит такое "бутылочное горлышко" - как гепарды, северные морские слоны и хомячки. Но не каждые же несколько столетий!

когда вы видите точку расхождения с сапиенсом для вашего варианта?

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы предположил, что в районе полумиллиона лет до н.э. Плюс-минус двести тысяч - без генетического анализа этого все равно не установить, потому что по костям восстановить, чей это был предок, до определенного момента вряд ли возможно: уж больно похожи.

[krolik]

основной трабл эльфов по мифам и фентези - размеожениею. крайне редкое. от чаво не спасает долгая жизнь

[Кузнецов]

А это не имеет значения. Тут опять работает генетика: если в какой-то момент численность популяции падает достаточно сильно, то даже при идеальных условиях в дальнейшем вид воспроизводиться не может - срабатывает эффект близкородственного скрещивания, накапливаются рецессивные гены наследственных болезней. Это, конечно, вопрос статистики: есть немало примеров тому, как вид более-менее благополучно проходит такое "бутылочное горлышко" - как гепарды, северные морские слоны и хомячки. Но не каждые же несколько столетий!

Я бы предположил, что в районе полумиллиона лет до н.э. Плюс-минус двести тысяч - без генетического анализа этого все равно не установить, потому что по костям восстановить, чей это был предок, до определенного момента вряд ли возможно: уж больно похожи.

Про несколько столетий речи нет - достоверно усталовлен факт "горлышка" в седьмом веке н.э. и незадолго перед, это, видимо, одна и та же катастрофа. До этого у сидов после Пятиногого вполне хватает сил, чтобы перегородить поле стеной из щитов. То есть речь идёт о тысячах молоди, возможно десятках тысяч. А вот старших поколений, вождей - по пальцам.

Частота горлышек? На памяти их было два. Первый - до пришествия классического сапиенса в Ирландию, легендарное и второе - в 7в. то есть речь идёт не о сотнях лет, о тысячах. Но, возможно я неправ и от этой картины стоит отказаться?

Ага. То есть произошли от антесессора? Или от отдельной формы? Хммм.

Кстати, неандерталец с сапиенсом таки скрещивался, или нет?

[Кузнецов]

основной трабл эльфов по мифам и фентези - размеожениею. крайне редкое. от чаво не спасает долгая жизнь

Это - в условиях конкуренции с сапиенсом, причём лучше вооружённым. По мифам, соотношение потерь 1:10 при поражении туатов с учётом технического превосходства людей (железо против бронзы).

[serebryakov]

Кстати, неандерталец с сапиенсом таки скрещивался, или нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Это вопрос дико спорный. По последним данным - вроде бы скрещивался.

Ага. То есть произошли от антесессора? Или от отдельной формы? Хммм.

<{POST_SNAPBACK}>

Примерно. Так же все очень зыбко с этими видами-подвидами...

Но, возможно я неправ и от этой картины стоит отказаться?

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы предположил, что ее просто стоит слегка приглушить: так, до уровня "популяционных волн".

Но размножаться они действительно должны редко: иначе ими земля бы кишела. Может, женщины сидов попросту в промежутке между родами и линькой - стерильны?

Кстати, мне что пришло в голову: сиды по описанию - сумеречные охотники-загонщики. Они даже более выносливы, чем люди (которые вообще-то очень выносливые создания). Может быть, они как раз не более, а менее архаичны, чем гомосапиенсы? Приспособлены лучше - но к более узкой экологической нише? И в Ирландии они появились поздно, вытесненные генералистами-сапиенсами из более привычной среды?

[Кузнецов]

Это вопрос дико спорный. По последним данным - вроде бы скрещивался.

Примерно. Так же все очень зыбко с этими видами-подвидами...

Я бы предположил, что ее просто стоит слегка приглушить: так, до уровня "популяционных волн".

Но размножаться они действительно должны редко: иначе ими земля бы кишела. Может, женщины сидов попросту в промежутке между родами и линькой - стерильны?

Кстати, мне что пришло в голову: сиды по описанию - сумеречные охотники-загонщики. Они даже более выносливы, чем люди (которые вообще-то очень выносливые создания). Может быть, они как раз не более, а менее архаичны, чем гомосапиенсы? Приспособлены лучше - но к более узкой экологической нише? И в Ирландии они появились поздно, вытесненные генералистами-сапиенсами из более привычной среды?

Мдя... Нужно сделать что-то ближе к человеку.

Значит, с хомо общий предок уже после эректуса.

Насчёт волн - принято.

Насчёт ночных загонщиков - видимо, да, поскольку в засадной охоте я их не вижу. Выносливости, видимо, будет способствовать адаптация к большему содержанию углекислоты в крови, что даст симптомы того самого синдрома Вильямса, а то и синюшность - при отсутствии снижения разумности.

Неотения - принято. С её следствиями разбираюсь.

Механизм обновления - что-то напоминающее партеногенез. Причём по органу...

И, наконец, возраст вида - если они такие молоденькие, то в составе вида возможны особи, которых от "Евы" сидов отделяет полдесятка поколений, а то и меньше. Не знаю, насколько это хорошо.

Ну и в седьмом веке - "Ева". Причём с сильно доминантной генетикой.

[Алек Южный]

Возможно это и некоторый оффтопик, но я попробую описать некоторые особенности слуха и зрения сидхов.

Это важно тем, что сенсорные системы достаточно тесно связаны с условиями, в которых сложился вид.

Естественно имеются ввиду не легендарные сидхи и не игровая аватара клирика - лунная эльфийка (DnD, FR).

Кратко описать слух и зрение в сравнении с человеческим (homo sapiens) сидхов можно следующим образом:

Слух улудшен - повышена чуствительность, есть возможность разделять звуки (скорее всего увеличена область мозга, обрабатывающая звуки и улудшена ее конструкция), скорее всего повышена верхняя граница частотного диапазона по сравнению со взрослым человеком (у детей homo есть тот же эффект) и, возможно, область наивысшей чуствительности смещены вверх по шкале частоты - не забудем весьма высокий голос Немайн, а у человека максимум чуствительности приходится именно на диапазон речи;

зрение же скорее не столько улудшено, сколько его характеристики перераспределены - сильно улудшена чуствительность зрения, улудшена "дальнозоркость" и разрешающая способность, но очень снизилось переферийное зрение, сильно ухудшилось зрение при высоком уровне освещенности.

Можно отметить, что хороший слух компенсирует узкое поле зрения - то что не замечается краем глаза - отмечается на слух.

Опять же - хороший слух и возможность точно определять направление способствует увеличению расстояния коммуникации.

Повышенная чуствительность зрения говорит о приспособленности к сумеречному освещению, как естественному, время суток, так и "искусственному" - например густой лес.

Повышенная "дальнозоркость" говорит об обитании на достаточно обширных и хорошо просматриваемых на немалое расстояние пространствах.

Можно ли подобрать в не слишком жарком климате такой лес, у которого кроны сплелись и почти не пропускают свет, а стволу стоят достаточно редко и дают пространство для обзора?

[Алек Южный]

Насчёт ночных загонщиков - видимо, да, поскольку в засадной охоте я их не вижу. Выносливости, видимо, будет способствовать адаптация к большему содержанию углекислоты в крови, что даст симптомы того самого синдрома Вильямса, а то и синюшность - при отсутствии снижения разумности.

<{POST_SNAPBACK}>

Так ли вынослива Немайн?

Ведь у неё проблемы с долгим хождением пешком (особенно с грузом), да и во время поединка в викингом она устала, ЕМНИП, сильнее противника.