Кольт-Браунинг М2 выпускается по лицензии в СССР

[Temeluchas]

Опытные образцы. Ставились куда то исключительно для испытаний. В серию все равно пустили только после окончания войны.

С сентября 1944 самолеты с AN\M3 в серии

Когда Виккерс запилила мощный патрон, наши уже  странного желали хотели иметь 14,5мм.

Когда Виккерс запилила мощный патрон, наши о ККП только начинали в самом общем ключе задумываться. Пулеметы под 12,7х120 на рынке с 1926 года.

Ну а при их 6-8 стволах чуть меньшая скорострельность уже не воспринималась как большой недостаток.

С полноценной батареей летали только "болты" и флотские. Мустанги и Р-40 у янки летали в основном с 4 пулеметами и на ЕТВД

Мне вот интереснее, почему они нашу ШВАК не попробовали заюзать?

А на кой им оно? Учитывая, что ШВАК надежностью тоже не блистала, судя по отзывам из войск.

А авиаторы американские авиапушек очень хотели

Строго наоборот.

Авиаторы американские, получая авиапушки, говорили "заберите эту дрянь и верните наши родные пулеметы". Уже и после того, как основные проблемы с надежностью решились.

Пушечные "Корсары" посчитали непригодными к воздушным боям, например, из-за низкой скорострельности. Да и переход флота на пушки состоялся только тогда, когда стало понятно, что частые воздушные бои с истребителями палубным истребителям не светят.

Более того, даже в Корее после войсковых испытаний пушечных "Сейбров" летуны плевались на тему хреновой скорострельности вплоть до версии с револьверными Т-160 (будущими М-39)

Неужели лобби фирмы "Бендикс" было настолько сильным?

"Бендикс" не был основным производителем "Испан" в США

Что-то мне подсказывает, что 4 ШВАК в крыльях было бы лучше, чем 6 М2, и примерно равно 8 М2

Учитывая, что и 4 "Испаны" янки посчитали хренью на фоне 6 М2 - шансов у ШВАКа никаких

 

 

 

[Mamay]

Учитывая, что и 4 "Испаны" янки посчитали хренью на фоне 6 М2 - шансов у ШВАКа никаких

Интересно почему англичане так не считали?

[Tungsten]

Интересно почему англичане так не считали?

У них другие задачи были . И шесть по .50 они не таскали .

[Temeluchas]

Интересно почему англичане так не считали?

Они их считали скорее равнозначными.

По крайней мере, на британскую версию "Корсара" пушки не просили и под свои пушки посадочные места не заказывали.

"Хеллкэты" перевооружать тоже не требовали. Хотя версия с 2х20 и 4х12,7 у янки вполне была.

Ну и да, на спитах со смешанным вооружением основными были таки .50.

[Mamay]

Ну и да, на спитах со смешанным вооружением основными были таки .50.

Я бы сказал страховочным, на случай если Испана откажет. 

На некоторых Спитах их вообще не было, как и на большинстве британских самолетов.

Изменено 1 Feb 2017 пользователем Mamay

[Mamay]

У них другие задачи были.

Именно. Коллега, Темелучас, воздвигая нерукотворный памятник .50 BMG, постоянно забывает, что цели у американских самолетов были специфические - 1моторные истребители, либо легкие 2хмоторные перехватчики. Т.е. этот сугубо ролевое оружие, заточенное на противоборство с 1 конкретным противником.

[Temeluchas]

Я бы сказал страховочным, на случай если Испана откажет. 

Неа. "Испаны" британцы пользовали в те моменты, когда были уверены, что попадут и цель не увернется. А для всех "неустойчивых положений" - .50

цели у американских самолетов были специфические - 1моторные истребители, либо легкие 2хмоторные перехватчики

Те же самые цели, что у RAF или ВВС РККА

[Mamay]

Те же самые цели, что у RAF

RAF на сопровождение батлл-боксов почти не летали.

[Tungsten]

Те же самые цели, что у RAF или ВВС РККА

Японские "Зеки" и скажем , "Вюргер" - сильно разные цели , в плане живучести под огнём 12,7-мм . Равно как и "Бетти" с88-ым .

Потом , американцам было достаточно напугать перехватчик , и на первый план выходила продолжительность стрельбы ( снимали пару пулемётов и использовали их короба для увеличения боезапаса оставшихся ) .

Британцам было необходимо именно сбить истребитель или бомбардировщик , пока он не натворил дел .

Так что , задачи и цели янки на Тихом или в Европе сильно отличались от целей лаймиз на Туманным Альбионом .

[Temeluchas]

Японские "Зеки" и скажем , "Вюргер" - сильно разные цели , в плане живучести под огнём 12,7-мм

Как показала практика - "Вюргеры" от 12,7 падали тоже вполне исправно. Настолько, что "Мустанги" на ЕТВД в основном летали без внешних пулеметов.

Потом , американцам было достаточно напугать перехватчик , и на первый план выходила продолжительность стрельбы ( снимали пару пулемётов и использовали их короба для увеличения боезапаса оставшихся ) .

Ну на сопровождение бомберов истребители янки на ЕТВД сделали что-то около 20% вылетов. Люфты убились не об "боксы" а в мясорубке над Францией.

И да, продолжительность огня от снятия пулеметов не росла. С 6 пулеметами "Мустанг" летал с 400 патронами на каждый из внутренних 4 и 267 на каждый внешний. С 4 - те же 400 патронов на ствол.

Так что , задачи и цели янки на Тихом или в Европе сильно отличались от целей лаймиз на Туманным Альбионом .

К тому времени, когда у лаймиз появилась возможность перейти с батарей .303 на испаны\.50 - задачи уже стали одинаковыми.

Изменено 1 Feb 2017 пользователем Temeluchas

[Tungsten]

Настолько, что "Мустанги" на ЕТВД в основном летали без внешних пулеметов.

На сопровождение они так и летали .

 

И да, продолжительность огня от снятия пулеметов не росла. С 6 пулеметами "Мустанг" летал с 400 патронами на каждый из внутренних 4 и 267 на каждый внешний. С 4 - те же 400 патронов на ствол.

Нет  Это фича "Мустанга" - у него короба объединены и ленты можно было соединить . На крышке отсека боеприпасов большой транспорант нарисован , как укладывать ленты при каком раскладе пулемётов и как их соединять .

 

К тому времени, когда у лаймиз появилась возможность перейти с батарей .303 на испаны\.50 - задачи уже стали одинаковыми.

Тоже разные . Как минимум , они не летали на сопровождение .

[Mamay]

Ну на сопровождение бомберов истребители янки на ЕТВД сделали что-то около 20% вылетов. Люфты убились не об "боксы" а в мясорубке над Францией.

Правильно, не об сами боксы, а об их сопровождение. Которое, то же летало мелкими группами по 1 тыс. машин.

К тому времени, когда у лаймиз появилась возможность перейти с батарей .303 на испаны\.50 - задачи уже стали одинаковыми.

Задолго до смешивания Испан с .50 калибром, англичане мешали их с банальным .303. И эта комбинация (2 Испаны + 4 пулемета) появилась на Спитах аж в далеком 1940 году. Хаукер начиная с Тайфуна на свои самолеты не ставил пулеметы вообще.

Изменено 1 Feb 2017 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Правильно, не об сами боксы, а об их сопровождение. Которое, то же летало мелкими группами по 1 тыс. машин.

Во-первых, рекорд сопровождения бомберов - 731 "Тандерболт". 19 июля 1944, сопровождение рейда на Hollriegelskreuth. Второго, кстати, по числу бомберов за всю войну - 1242 "крепости"

Во-вторых, убились немцы над Францией во второй половине 43-го - первой половине 44-го. И основная убивашка выглядела не как "бэттбокс с сопровождением", а как "восьмерка "болтов" в свободной охоте".

Задолго до смешивания Испан с .50 калибром, англичане мешали их с банальным .303.

От нехватки "Испан".

А вот когда появилась опция "воткнуть .50" - нехватки "Испан" уже не было. А вот поди ж ты.

Хаукер начиная с Тайфуна на свои самолеты не ставил пулеметы вообще.

Ну дык и задачи "драться за небо" перед "Тайфунами" никто не ставил.

И да, на "Тайфуне" пулеметы еще были

Как минимум , они не летали на сопровождение .

Летали. Треть вылетов Heavy Force британского Bomber Command  по стратегическим целям в 44-45 - дневные и в пределах радиуса британских истребителей (базы подлодок, Фландрия, после высадки во Франции - самый запад Германии)

Это не считая вылетов в интересах наземных войск, которые дневные были все - 19% от общего числа вылетов британских четырехмоторников в 44-45. У "крепостей" и "либерейторов", кстати - 34% вылетов - поддержка наземных войск

[Mamay]

основная убивашка выглядела не как "бэттбокс с сопровождением", а как "восьмерка "болтов"

Против пары Худых.

вот когда появилась опция "воткнуть .50" - нехватки "Испан" уже не было. А вот поди ж ты.

Я же говорю - надежность. Если пушка отказала при штурмовке - это лишь хороший повод пораньше слинять, а если в воздушном бою - это кирдык.

И да, на "Тайфуне" пулеметы еще были

В 1940 году разве что.

Изменено 2 Feb 2017 пользователем Mamay

[Родривар Тихера]

С сентября 1944 самолеты с AN\M3 в серии

Вопрос - в каких количествах? А то у нас истребители с Б-20 тоже "в серии" аж с 43-его года. И самих Б-20 15 тысяч штук за войну сделали. Только вот галимая реальность была несколько не того.

Когда Виккерс запилила мощный патрон, наши о ККП только начинали в самом общем ключе задумываться. Пулеметы под 12,7х120 на рынке с 1926 года.

Откуда дата 26-ой год? Более мощным патроном бритты озаботились вроде как только после 1927-ого - когда провели сравнительные испытания "кольт-браунинга" 12,7мм и своего "Виккерс 0.5". Во всяком случае, оружие под свой патрон-переросток они стали предлагать на экспорт только в начале тридцатых.

С полноценной батареей летали только "болты" и флотские. Мустанги и Р-40 у янки летали в основном с 4 пулеметами и на ЕТВД

У тех, кто летали на поддержку войск (бомбо-штурмовые удары), пулеметы вроде как всегда ставились по максимуму. "Апач" не в счет - там изначально только 4 ствола было.

А на кой им оно? Учитывая, что ШВАК надежностью тоже не блистала, судя по отзывам из войск.

Надежнее ШВАКа вообще то только немецкий 20мм "Маузер". Все остальные автоматические пушки там даже рядом не стояли. Именно поэтому ШВАК массово и выпускали всю войну. Даже несмотря на разработку и запуск в производство НС-23 и Б-20.

Строго наоборот. Авиаторы американские, получая авиапушки, говорили "заберите эту дрянь и верните наши родные пулеметы". Уже и после того, как основные проблемы с надежностью решились. Пушечные "Корсары" посчитали непригодными к воздушным боям, например, из-за низкой скорострельности. Да и переход флота на пушки состоялся только тогда, когда стало понятно, что частые воздушные бои с истребителями палубным истребителям не светят. Более того, даже в Корее после войсковых испытаний пушечных "Сейбров" летуны плевались на тему хреновой скорострельности вплоть до версии с револьверными Т-160 (будущими М-39)

Это называется: "Выдавать нужду за добродетель" - Хотели американские авиаторы автоматических пушек, очень хотели! - но то, что давала им их родная промышленность, ничего кроме желания поплеваться не вызывало.

Следим за руками: у "маузера" (по норме) положено иметь одну задержку на 4000 выстрелов, у ШВАК - одну на 3000, у "бритиш-испано" (считалась менее надежной, чем довоенная "француженка") - одна задержка на 1500 выстрелов. У американского клона "испаны" - одна задержка на 231 выстрел (в среднем - в течении ВМВ надежность несколько возросла, но незначительно). Проще говоря, пушки отказывали в каждом втором вылете не считая каждого первого! Вопрос - кто захочет такое говно возить на своем самолете?

Вообще, изначально, американцы положили глаз на 23мм "мадсен" - и даже вроде как купили лицензию. Но, потом бритты разместили у них заказ на "испаны" (их собственный военпром не справлялся), и американцы решили, что лучшее - враг хорошего. Ну вот тогда оно и началось. Итог - почти 50 тысяч сделанных за время ВМВ пушек (поменьше, но точную цифру на память не скажу) и 40 миллионов снарядов сделанных только к 42-ому году. Со снарядами вообще сказка вышла: они в английские пушки не лезли! - потому как с размерами патронов тоже накосячили.

В конечном итоге, американцы эту пушку до нормального состояния так и не допилили. Как только появилась возможность перейти на клоны немецких "револьверов", на "испаны" сразу же забили с радостью.

"Бендикс" не был основным производителем "Испан" в США

Ну да, там была целая куча "героев капиталистического труда" - просто названия остальных в памяти не отложились, а искать по справочникам не стал. 

При тов. Сталине не обошлось бы без массовых расстрелов и посадок, а в этом случае не знаю - наказали их хотя бы рублем долларом, или все так и спустили на тормозах.

Учитывая, что и 4 "Испаны" янки посчитали хренью на фоне 6 М2 - шансов у ШВАКа никаких

См. выше про надежность американских клонов пушек. Если у англичан они работали более-менее нормально, то в конце войны они истребители только ими и стали вооружать.

Они их считали скорее равнозначными. По крайней мере, на британскую версию "Корсара" пушки не просили и под свои пушки посадочные места не заказывали.

Если это ленд-лиз, то там принцип: "жрите, что дают". А если заказ, то его по отдельному тарифо оплачивать приходилось - т.е. для англичан было просто менее геморройно взять то, что уже есть в наличии у союзников.

"Хеллкэты" перевооружать тоже не требовали. Хотя версия с 2х20 и 4х12,7 у янки вполне была.

Тоже дальше опытных экземпляров не пошло - по причине надежности.

Ну и да, на спитах со смешанным вооружением основными были таки .50.

Когда англичане допилили "испаны" с ленточным питанием", которые позволили оптимизировать количество боеприпасов, они и от 12,7мм М2 отказались. Только пушки, только хардкор! - так их немецкие ФВ-190 вштырили.

Так что , задачи и цели янки на Тихом или в Европе сильно отличались от целей лаймиз на Туманным Альбионом .

Вот столкнувшись с японскими клонами "эрликона" американские морские летчики собственную авиапушку срочно и захотели получить. Но не срослось.

Настолько, что "Мустанги" на ЕТВД в основном летали без внешних пулеметов.

Так судя по воспоминаниям наших летчиков (Алексеев), в конце войны у нас вообще у пушек "лавок" БК до 50 снарядов на ствол в частях уменьшили. Для воздушного боя (если умеешь стрелять) и этого хватало - а экономия на взлетном весе положительно сказывалась на вероятности выживания в бою ( чуть лучше маневренность).

И основная убивашка выглядела не как "бэттбокс с сопровождением", а как "восьмерка "болтов" в свободной охоте".

Так восьмерка "болтов" в свободной охоте оно и есть "сопровождение бэттлбокса". Так у них было принято.

От нехватки "Испан". А вот когда появилась опция "воткнуть .50" - нехватки "Испан" уже не было. А вот поди ж ты.

Втыкали М2 для замены пулеметов винтовочных калибров, и до тех пор, пока "испаны" с 60-патронными магазинами летали.

Ну дык и задачи "драться за небо" перед "Тайфунами" никто не ставил.

Здрасьте! У них основным противником изначально значился ФВ-190, которому, по словам самих же британских летчиков, "спитфайр" сливал практически в любых модификациях - по крайней мере, до 1945 года.

[Temeluchas]

Вопрос - в каких количествах?

360 машин до конца года

Откуда дата 26-ой год?

В 26-м китайцы заключили контракт на 20 пулеметов

Более мощным патроном бритты озаботились вроде как только после 1927-ого - когда провели сравнительные испытания "кольт-браунинга" 12,7мм и своего "Виккерс 0.5".

А это совершенно отдельная тема - Vickers Class D бриты принимать на вооружение не захотели именно из-за его коммерческой природы. После сравнительных испытаний они начали пилить сущего монстра - 0.661 Vickers. Но плюнули и решили просто купить "Эрликон".

В конечном итоге, американцы эту пушку до нормального состояния так и не допилили.

AN\M3 по надежности уже устраивала (из-за чего флот после войны на нее и перешел), но вот ВВС по-прежнему считали, что "мало скорострельности"

в конце войны они истребители только ими и стали вооружать

В конце войны "Спиты" как раз и перешли на .50

А если заказ, то его по отдельному тарифо оплачивать приходилось - т.е. для англичан было просто менее геморройно взять то, что уже есть в наличии у союзников.

Внести под сотню изменений в свою версию "Корсара" англичанам это не помешало

Тоже дальше опытных экземпляров не пошло - по причине надежности.

Я бы не сказал, что 800 машин - это "опытные экземпляры".

Когда англичане допилили "испаны" с ленточным питанием", которые позволили оптимизировать количество боеприпасов, они и от 12,7мм М2 отказались

Эммм. ленточное питание появилось на поздних пятерках. а .50 ставились до Mark XVIII включительно

Для воздушного боя (если умеешь стрелять) и этого хватало

Скорее "один хрен встреч с немецкими самолетами почти нет".

Судя по потерям люфтов на разных ТВД - не хватало.

Так восьмерка "болтов" в свободной охоте оно и есть "сопровождение бэттлбокса". Так у них было принято.

Вот это вы вообще откуда взяли?

С сопровождением бэттлбоксов свободная охота не связана вообще никак.

до тех пор, пока "испаны" с 60-патронными магазинами летали.

И когда летали со 140-патронными лентами - тоже почему то втыкали.

Здрасьте! У них основным противником изначально значился ФВ-190, которому, по словам самих же британских летчиков, "спитфайр" сливал практически в любых модификациях - по крайней мере, до 1945 года.

Единственное, в чем "Спит" сливал - это в том. что у самой земли он 190-го не догонял.

Собственно. на задаче низковысотного перехвата беспокоящих налетов (и фау позднее) "воздушные" задачи "Тайфунов" и заканчивались.

[Mamay]

Следим за руками: у "маузера" (по норме) положено иметь одну задержку на 4000 выстрелов, у ШВАК - одну на 3000, у "бритиш-испано" (считалась менее надежной, чем довоенная "француженка") - одна задержка на 1500 выстрелов. У американского клона "испаны" - одна задержка на 231 выстрел 

Коллега, откуда вы этих сказок набрались? Речь идет не о задержках, а о настреле до замены деталей. Обратимся к первоисточникам

В апреле 1942 года в США для сравнения отправили экземпляр британской пушки Hispano Mk.II. Сравнение описывает присутствовавший при этом Дж. Уоллес, автор книги "Вооружение Королевских ВВС: 1939-1945". В сравнительных испытаниях участвовала одна пушка британского производства и три - американского. Была поставлена задача отстрелять по 5000 патронов из каждой пушки без замены деталей. Выполнить всю программу испытаний удалось лишь британской пушке, а все три американских образца работали столь ненадежно, что были сняты с испытаний, так и не сделав нужного количества выстрелов. Результаты были таковы: Hispano британского производства - 19 задержек на 5012 выстрелов, американские пушки - 67 задержек на 4092 выстрела у первой, 97 задержек на 3705 выстрелов у второй и 94 задержки на 2610 выстрелов у третьей пушки.

Теперь о надежности ШВАК

 Для сравнения: у ЛаГГ-3, вооруженного пушкой ШВАК, задержки возникали гораздо реже - в среднем одна на 220 выстрелов из орудия.

Ну и если почитать "Ил-2 за кадром боя", то по ШВАК там все печально.

Какая разница сколько тыс. настрела на задержку, если БК полторы сотни патронов? С надежностью совсем другие приколы были. Немцы и наши считали что пушки должны быть оснащены пневмоперезарядкой, а англичане и американцы (вот странные люди) считали, что этот элемент лишний и ждали чудесных показателей надежности.

Вообще, изначально, американцы положили глаз на 23мм "мадсен" - и даже вроде как купили лицензию.

Кстати, несколько раз об этом слышал без каких-либо подтверждений. Хотелось бы подробностей, есть мысль одну маленькую альтернативку запилить.

Но, потом бритты разместили у них заказ на "испаны" (их собственный военпром не справлялся), и американцы решили, что лучшее - враг хорошего. Ну вот тогда оно и началось. Итог - почти 50 тысяч сделанных за время ВМВ пушек (поменьше, но точную цифру на память не скажу) и 40 миллионов снарядов сделанных только к 42-ому году. Со снарядами вообще сказка вышла: они в английские пушки не лезли! - потому как с размерами патронов тоже накосячили.

Коллега, это мне напоминает распространение сплетен (одна бабка сказала). С выстрелами все было хорошо. Проблема была в том, что американцы сделали более глубокий патронник, поэтому затвор проталкивал выстрел глубже в патронник, чем необходимо, в результате ослабевал удар по капсюлю, т.е. не всегда происходил накол, отсюда осечки при стрельбе.

В конечном итоге, американцы эту пушку до нормального состояния так и не допилили.

Ну тут странное происходить начало. Англичане поведали в чем проблема (см. выше), однако американцы отказались вносить изменения в тех процесс и продолжили гнать не кондицию.

Как только появилась возможность перейти на клоны немецких "револьверов", на "испаны" сразу же забили с радостью.

Испану таки доделали до приемлемого состояния, но уже после войны. Пушка М24 была оснащена электропраймером, т.е. как раз вышеуказанный тип задержек был исключен.

 

Изменено 5 Feb 2017 пользователем Mamay

[Crusader]

http://www.airwar.ru/weapon/guns/bsa_050.html

[Mamay]

BSA

Я же говорю, Браунинг и родной патрон под него могут принять на вооружение только исходя из махрового послезнания (поставки по ЛЛ). Слишком уж не очевидны его преимущества в сравнении с конкурентами в рассматриваемый период.

Изменено 6 Feb 2017 пользователем Mamay

[Crusader]

Я же говорю, Браунинг и родной патрон под него могут принять на вооружение только исходя из махрового послезнания (поставки по ЛЛ).

 Ну, в свете "Гочкиса", MG-18 TuF и "Виккерса" с вышеописанным БСА - да..)

 Но интерес, как я понимаю, был именно в том, чтобы как бы случайно принять на вооружение "Браунинг". К слову, идея была мне близка, но в свете открывшихся подробностей - я уже не так радею за "Браунинг", да..)

[Crusader]

 В общем, почитав кой-чего - я за MG-18 TuF.

 Он, конечно, страшный и тяжеленный, но он есть с 1918 года и со 100 метров шьёт 22мм броню, что до конца 1920-х есть оверкилл для любой БТТ.

 А ещё - он по сути - увеличенный "Максим" и при желании, с него можно скинуть 20-30 кг веса уже в середине-конце 20-х.

[Mamay]

я за MG-18 TuF

А ещё - он по сути

А еще у него рантовый патрон, поэтому Шпитальный его сразу возлюбит.

Изменено 9 Feb 2017 пользователем Mamay

[Stenda G]

А еще у него рантовый патрон, поэтому Шпитальный его сразу возлюбит.

Ну формально там все же Semi-Rimmed. А шпитальне любой патрон под свою автоматику в R переделает)))

[Mamay]

А шпитальне любой патрон под свою автоматику в R переделает

Для предварительной подачи Шпитального и SR пойдет, скажу больше - даже "B" (belt, вероятно по-русски бурт).

[Stenda G]

Одновременно с модернизацией пулемета инженерам ТОЗа пришлось работать над улучшением технологии его изготовления. Это было вызвано так называемой потерей технологии в годы Гражданской войны. Производство "Максима" всегда являлось одним из самых сложных процессов в оружейном деле и требовало пооперационной обработки деталей по каждому отдельному размеру, тщательного расчета допусков, точности чертежей, оснащения рабочих специнструментом. Отступление от установленной технологии в начале двадцатых годов привело к тяжелым последствиям. Мало того, что для производства одного "Максима" необходимо было затратить 700 станко/часов, при 2488 переходах, а для станка системы Соколова образца 1910 года - 170 станко/часов со 126 переходами соответственно, так еще у пулеметов увеличилось количество поломок деталей и отказов в работе автоматики. Качество оружия настолько ухудшилось, что к концу 1920-х годов на Тульском оружейном заводе почти полностью прекратилось производство готовой продукции. Поэтому потребовалось проведение целого ряда мероприятий для выхода из сложной ситуации. Переход на новую технологию позволил оказаться от ручной обработки многих деталей, требовавших большого количества высококвалифицированных рабочих, заменив их станками. Увеличение производительности труда также достигалось введением в процесс изготовления плоскошлифовальных станков, что резко сократило время шлифовки деталей.

http://www.bratishka.ru/archiv/2005/1/2005_1_8.php 

Неплохо было бы сравнить с трудоемкостью ДСа и ДК. И с Максимом середины-конца 30ых. 

А вот валовый ДП 1942 года - 24 станкочаса.