Кольт-Браунинг М2 выпускается по лицензии в СССР

436 posts in this topic

Posted

Еще ЗГУ-1 была (и есть кое-где).

А она не в 23-мм калибре? В 14,5 мм одноствольных, ЕМНИП, не было.

Шутите, куда он провалился? Его уже 60 лет выпускают. С бикалиберной системой (6,5 мм - штурмовая винтовка/РП, 9 мм - станкач/снайпер) вообще сочетается идеально. Это пожалуй 12,7 мм жив только благодаря тому, что Браунингов выпустили более 3 млн. штук. На сегодняшний день пытаются в этом калибре станкач изобразить ИМХО беспонтовый он. Для живой силы - много, для БТ - мало.

Вот именно из-за Браунинга .50 и провалился. Между ним и эрликоном (20-мм автоматы и т.п.) Все же ККпулемет в этом калибре большую часть задач выполняет успешно, но легче и дешевле. А пушка, хоть тяжелее и дороже, но для техники лучше и как ПВО тоже. На руках же что 14.5, что 20-мм таскается плохо. После войны с такими пулеметами, ПМСМ, только Союз и возился. ну еще Китай с КНДР как наши младшие братья.

Против пехоты 20 мм весьма скромный калибр (речь не о прямом попадании), противопехотный минимум - 30 мм, а лучше 37 мм. По БТТ КПВ обладает лучшей бронепробиваемостью, чем 2А14.

Однако на технику ставят или М2 или уже 20-25мм автоматы, с КПВТ и аналогами только советская техника и наших союзников массово ходила. Бронепробиваемость хорошо, но ОФС тоже неплохо еще иметь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Видимо, как со счетверенным максимом в кузове, с таким пулеметом 14,5 мм, тоже можно управляться. Если один ствол. А это здорово. Одно дело выпускать ПТР и ДШК под разные патроны, а другое две системы под один выстрел. По ходу дела можно ПТР сокращать, а ЗП наращивать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вполне зачётная себе и сегодня машинка. И про планы замены его на что-то более новое, разговоров никто не ведёт.
Коллега, Вы же знаете, сколько у нас использовался Максим;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А она не в 23-мм калибре? В 14,5 мм одноствольных, ЕМНИП, не было.

Вполне себе были.

Вот именно из-за Браунинга .50 и провалился. Между ним и эрликоном (20-мм автоматы и т.п.) Все же ККпулемет в этом калибре большую часть задач выполняет успешно, но легче и дешевле.

Еще раз Браунингов выпустили ну оч много, благодаря этому его до самого последнего момента янки в авиацию пихали, даже уже после войны. Противотанковую его актуальность вы можете оценить по весу нашей и ихней БПМ. На период создания, КПВ по бронепробиваемости превосходил 23 мм пушку.

А пушка, хоть тяжелее и дороже, но для техники лучше и как ПВО тоже.

В связи с чем он лучше для техники? Как средство ПВО ЗПУ-4 считалась самым опасным противником американских вертолетов во Вьетнаме. Да и сейчас шкура противотанковых вертолетов ему по зубам.

На руках же что 14.5, что 20-мм таскается плохо. После войны с такими пулеметами, ПМСМ, только Союз и возился. ну еще Китай с КНДР как наши младшие братья.

Был бы лучше 12.7 перешли бы исключительно на ДШК.

Однако на технику ставят или М2 или уже 20-25мм автоматы,

Причины те же, почему мы не отказываемся от трехлинейного патрона.

с КПВТ и аналогами только советская техника и наших союзников массово ходила. Бронепробиваемость хорошо, но ОФС тоже неплохо еще иметь.

Где это важно переходят на 3 см.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Основная проблема с ДШК это его цена которая почти в 4 раза больше цены Браунинга , а также то что за всю войну их сделали что-то около 50 тысяч

на фоне 2млн браунингов.

Так вот Браунинг можно тупо купить в сша сразу на всю армию и это наверное самое умное что можно сделать.

Про начавшийся производится наш патрон- это не серьёзно- там такие слёзки произведены на фоне будущих потребностей что и говорить неочем.

Разговор же за КПВТ - это как спор на тему что лучше - бытьздоровым богатым или бедным и больным - тк конечно он мощнее и может решать более широкий спектр задач(преимущественно по борьбе с лёгкой бронетехникой) НО - его банально нет, непонятное где взять, в каких количествах тоже не ясно- и самое главное кпвт это посути безальтернативно грузовик - а с учётом нашей моторизации это автоматически выдавливает его чуть ли не на бригадный уровень.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Основная проблема с ДШК это его цена которая почти в 4 раза больше цены Браунинга,

Интересно, сколько бы стоил ДШК, адаптированный под промышленность США?

на фоне 2млн браунингов.

Мне попадалась цифра в 3 млн., но это начиная с 1921 года по н.в.

ИМХО подавляющее большинство пулеметов, выпущенных в 2МВ это модели AN/M2 и AN/M3 для авиации + зенитные с водяным охлаждением, которые нам по ленд-лизу и поставлялись. НВ самим не хватало.

Именно циклопические запасы патронов, мешают американцам спрыгнуть с "браунинговой иглы".

Так вот Браунинг можно тупо купить в сша сразу на всю армию и это наверное самое умное что можно сделать.

До начало войны не продадут американцы, а после уже поздно перевооружаться.

Про начавшийся производится наш патрон- это не серьёзно- там такие слёзки произведены на фоне будущих потребностей что и говорить неочем.

Про 12,7х108 и 12,7х99 пожалуй согласен, не нужно было изначально плодить сущности.

Разговор же за КПВТ - это как спор на тему что лучше - бытьздоровым богатым или бедным и больным - тк конечно он мощнее и может решать более широкий спектр задач (преимущественно по борьбе с лёгкой бронетехникой) НО - его банально нет, непонятное где взять, в каких количествах тоже не ясно

На начало войны хватило бы и ПТР. А пулемет можно взять у чехов, англичане же взяли. При том купить КД до оккупации, а рассчитываться (или не рассчитываться) уже после.

Или прогрессировать КПВ, при том при более ранней разработки ПТР, он прогрессируется автоматически.

и самое главное кпвт это посути безальтернативно грузовик - а с учётом нашей моторизации это автоматически выдавливает его чуть ли не на бригадный уровень.

Сойдет и мотоцикл с боковым прицепом. 2-К вполне на мотоцикл вставала.

У датчан вполне нормально получалось

Nimbus20mm.jpg

Или как то вот так

Nimbus20mm3.jpg

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вполне себе были.

Память((( Казалось, что была и 23-мм горная зенитка.

Еще раз Браунингов выпустили ну оч много, благодаря этому его до самого последнего момента янки в авиацию пихали, даже уже после войны. Противотанковую его актуальность вы можете оценить по весу нашей и ихней БПМ. На период создания, КПВ по бронепробиваемости превосходил 23 мм пушку.
Вот потому, что Браунингов выпустили много, с ККпулеметами калибра более .50 они не сильно возились. У пушки же, помимо бронепробиваемости, ещщ и ОФС есть, какой-никакой. Но наши, видимо, бронепробиваемость ценили больше, потому 23-мм на нашей бронетехнике -- редкость неописуемая. ЕМНИП только болгары и делали, все остальное КПВТ на легкой и пушка в 30-мм на тажелой (73-мм "Гром" отдельно).

В связи с чем он лучше для техники? Как средство ПВО ЗПУ-4 считалась самым опасным противником американских вертолетов во Вьетнаме. Да и сейчас шкура противотанковых вертолетов ему по зубам.

Пушка лучше на технике, так как мощнее и ОФС есть. Это для Запада. Для нас сказал выше. Если все рано есть запас по массе, лучше ставить то, что мощнее. И, ЕМНИП, наиболее опасным считалась, все же "Шилка". Хотя во Вьетнаме ее и не было, ЕМНИП, там могла быть и ЗПУ-4.

Был бы лучше 12.7 перешли бы исключительно на ДШК.

12.7 мм не лучше 14.5мм, просто 12.7мм заметную часть задач ККпулемета решает, будучи при том проще и легче. 14.5 -- это уже маленькая пушка по сути. Его и ставили у нас на легкую бронетехнику главным калибром, против брони. В чем он, разумеется лучше.

Причины те же, почему мы не отказываемся от трехлинейного патрона.

Да, много патронов и освоен в войсках. А замена на пулемет .60 калибра значительного преимущества не принесет. Вот и используют. Да и британцы от своих 15мм пулеметов отказались быстро.

Где это важно переходят на 3 см.

Американцы с 25мм себя неплохо чувствуют. 30-мм же на легкую технику встает плоховато.

Про 12,7х108 и 12,7х99 пожалуй согласен, не нужно было изначально плодить сущности.

ЕМНИП, наш патрон появился раньше Браунинга и патрона к нему. А потом стало поздно переделывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У пушки же, помимо бронепробиваемости, ещщ и ОФС есть, какой-никакой. Но наши, видимо, бронепробиваемость ценили больше, потому 23-мм на нашей бронетехнике -- редкость неописуемая. ЕМНИП только болгары и делали, все остальное КПВТ на легкой и пушка в 30-мм на тажелой (73-мм "Гром" отдельно).

Дело даже не в том, что КПВ в 1,5 раза легче 2А14, у него импульс отдачи в 3 раза меньше. А это важно при выборе носителя, так как определяет реакцию шасси на выстрелы. Вы в курсе что вторым и последующим выстрелом артиллерийский БТР-80 не попадал в мишень при стрельбе на борт по наземной цели из-за раскачки (возможно сейчас эту проблему решили подбором темпа стрельбы). И с 30 мм на БМП-2 вначале таки же проблемы были (кстати, возможность установки 23 мм на БМП-1 недавно обсуждали). А КПВТ с БТР бьет "в точку" на 1 км попадая в солдатскую шапку.

Пушка лучше на технике, так как мощнее и ОФС есть. Это для Запада. Для нас сказал выше. Если все рано есть запас по массе, лучше ставить то, что мощнее.

Это смотря на какой технике. По мне вот это

Ali_Hassan_al-Jaber_Brigade.jpg

Только для куражу, папасть можно только 1 выстрелом и то случайно.

12.7 мм не лучше 14.5мм, просто 12.7мм заметную часть задач ККпулемета решает, будучи при том проще и легче.

Разница в весе Браунинг - КПВ: 38 кг - 52 кг, т.е. 14 кг. Бронепробиваемость на 0,5 км 19 мм против 32 мм. Таким образом, вес больше на 1/3, бронепробиваемость выше более, чем в 1,5 раза.

14.5 -- это уже маленькая пушка по сути.

Это пулемет по весу, а пушка по мощности.

Да и британцы от своих 15мм пулеметов отказались быстро.

У них что выбор был? Стандартизация в рамках НАТО. Они и от своей прекрасной винтовки послевоенной вынуждены были отказаться.

Американцы с 25мм себя неплохо чувствуют. 30-мм же на легкую технику встает плоховато.

БМП у них ни разу не легкая, вроде уже к 3 см примеряются.

ЕМНИП, наш патрон появился раньше Браунинга и патрона к нему. А потом стало поздно переделывать.

Вы хотите сказать 12,7х108 появился раньше 1921 года?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно подробней про недостаточное количество 12,7 пулеметов в указанных войсках на начало войны?

ну как бы укомплектованность ККП измеряемая единицами процентов есть у того же Владимирского на примере 5 армии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну как бы укомплектованность ККП измеряемая единицами процентов есть у того же Владимирского на примере 5 армии

По штату не было комплекта даже счетверенных максимов. А куда уж КПП.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Основная проблема с ДШК это его цена которая почти в 4 раза больше цены Браунинга,

Интересно, сколько бы стоил ДШК, адаптированный под промышленность США?

Если под адаптацией иметь ввиду что его перепроектируют их технологи и инженеры то раза в 3 дешевле.

До начало войны не продадут американцы, а после уже поздно перевооружаться.

В тридцатые во время депрессии они чёрта лысого продадут не то что браунинги

На начало войны хватило бы и ПТР.

А кто против ПТР? я всеми руками за. И там насколько помню патрон держал его чуть ли не 5 лет рожали.

А пулемет можно взять у чехов, англичане же взяли. При том купить КД до оккупации, а рассчитываться (или не рассчитываться) уже после.

Или прогрессировать КПВ, при том при более ранней разработки ПТР, он прогрессируется автоматически.

У чехов емнип магазинное заряжание нет? впрочем в любом случае - не важно как хоть прогрессором пусть у нас есть чертежи КПВТ ну допустим в 36м , допустим за год к нему родим тележку и станок может даже универсальный .

Посмотрим на габаритытого чот получилось (мотоциклджип+повозка с пулемётом) и поймём что это судя по всему батальонный уровень - где он конкурирует за транспорт с 45мм и сколько их у вас на батальон? наверно 2-3 - для зенитного решения хлюпковато (плотность огня слабовата) и всё равно понадобиться донасыщать 12.7

В общем я бы предпочёл в батальоне иметь 16 браунингов на пехотном +12 назенитном и 4 моторизованных 45ки

чем 16 максимов на пехотном , +3 максима счетверённых + 3 кпвт на универсальном станке и не моторизованные 45ки

Сойдет и мотоцикл с боковым прицепом. 2-К вполне на мотоцикл вставала.

емнип - мотоциклов у нас даже сильнее не хватало чем грузовиков (из-за чего танки не имели ВСУ)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зенитные пулеметы в СБ и моторизованные 45 мм там же - абсолютный нереал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зенитные пулеметы в СБ и моторизованные 45 мм там же - абсолютный нереал.

там если что взвод пто был с 76мм - надо полагать не на себе носили а давать 12.7 в зенитный дивизон мало осмысленно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

там если что взвод пто был с 76мм - надо полагать не на себе носили а давать 12.7 в зенитный дивизон мало осмысленно

В СБ был взвод 45 мм на меринах. В ВОВ довели до батареи 4 шт 45мм на меринах. А 12,7 по нашему тяжкому реалу - это только в зенпульвзвод (или роту) в СП или СБР. В ТБР и МБР и то были только зенпульроты 7.62-12,7 мм. Пытались, правда, устаканить автоматы 37 мм, но не получилось. С 43-го только зенпульроты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем я бы предпочёл в батальоне иметь 16 браунингов на пехотном +12 назенитном и 4 моторизованных 45ки чем 16 максимов на пехотном , +3 максима счетверённых + 3 кпвт на универсальном станке и не моторизованные 45ки

"луче быть богатым и здоровым" да. Но вот американский пехотный батальон в 44-м и то имел только 14 7.62 мм пулемета 6 12.7 мм и 3 57 мм пушки. Для СССР переход исключительно на крупнокалиберки вовсе анрыл

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если под адаптацией иметь ввиду что его перепроектируют их технологи и инженеры то раза в 3 дешевле.

В 3 раза дешевле Браунинга. Потому как клиновое запирание затвора это простое конструктивное решение, но оч сложное технологическое, требующее точного оборудования и вообще соответствующей культуры производства.

В тридцатые во время депрессии они чёрта лысого продадут не то что браунинги

Двигатель P&W R-1830 наши оч хотели, но американцы не продали. Пришлось довольствоваться Wright R-1820.

А кто против ПТР? я всеми руками за. И там насколько помню патрон держал его чуть ли не 5 лет рожали.

Поэтому и предлагаю прогрессировать его с начала 30-х из выстрела 20х105 (2-К).

У чехов емнип магазинное заряжание нет?

Лента. Подпружиненное звено.

Посмотрим на габаритытого чот получилось (мотоциклджип+повозка с пулемётом) и поймём что это судя по всему батальонный уровень - где он конкурирует за транспорт с 45мм и сколько их у вас на батальон? наверно 2-3 - для зенитного решения хлюпковато (плотность огня слабовата) и всё равно понадобиться донасыщать 12.7

Я чет то Вас не пойму. У нас Браунинг, что ручной что ли? То же 40 кг весом без малого и это только тело пулемета. Что так, что так транспортер нужен.

емнип - мотоциклов у нас даже сильнее не хватало чем грузовиков (из-за чего танки не имели ВСУ)

Ну да. К-72 всего 8,5 тыс. выпустили. Надо было раньше выпуск организовывать. Янкесы могли по ленд-лизу нас завалить, но они походу решили Жип дешевле будет. По уму надо бы какую таратайку самим изобретать, чтобы и дешево и сердито. Скажем 2 цилиндра от ЗиСа и там шасси какое-нибудь, типа грузового мотороллера.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем 2 цилиндра от ЗиСа и там шасси какое-нибудь, типа грузового мотороллера.

Здорово.+100

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем 2 цилиндра от ЗиСа и там шасси какое-нибудь, типа грузового мотороллера.

И опять будет дорого и мало. А союзники джипов напоставляют

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем от джипов отказываться. пусть гонят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как приятное дополнение ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если под адаптацией иметь ввиду что его перепроектируют их технологи и инженеры то раза в 3 дешевле.

В 3 раза дешевле Браунинга. Потому как клиновое запирание затвора это простое конструктивное решение, но оч сложное технологическое, требующее точного оборудования и вообще соответствующей культуры производства.

Нет браунинг под конец стоил 270 баксов , а избыток фрезеровки в ДШК никуда не делся - лучшее что из него можно было выжать это 2тыс баксов за штуку

Двигатель P&W R-1830 наши оч хотели, но американцы не продали. Пришлось довольствоваться Wright R-1820.

А в каком году это было?

Не говоря уже о том что стратегичность двигателей (которые таки всёравно продали) и пулемёта спроектированного в 30м году -не спосотовима

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет браунинг под конец стоил 270 баксов , а избыток фрезеровки в ДШК никуда не делся - лучшее что из него можно было выжать это 2тыс баксов за штуку

Это как раз не проблема, можно применить высокоточное литье, или ковку с последующим финишным фрезерованием.

А в каком году это было?

P&W создан в 1932 году. А Wright купили в 1934.

Не говоря уже о том что стратегичность двигателей (которые таки всёравно продали) и пулемёта спроектированного в 30м году -не спосотовима

Да ладно, это уже они сами решать будут. Движок то же ни чего такого не представлял, в разработке уже были действительно достойные модели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет браунинг под конец стоил 270 баксов , а избыток фрезеровки в ДШК никуда не делся - лучшее что из него можно было выжать это 2тыс баксов за штуку

Интересно бы узнать источник данных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

емнип - мотоциклов у нас даже сильнее не хватало чем грузовиков (из-за чего танки не имели ВСУ)
Ну да. К-72 всего 8,5 тыс. выпустили. Надо было раньше выпуск организовывать. Янкесы могли по ленд-лизу нас завалить, но они походу решили Жип дешевле будет. По уму надо бы какую таратайку самим изобретать, чтобы и дешево и сердито. Скажем 2 цилиндра от ЗиСа и там шасси какое-нибудь, типа грузового мотороллера.

Я уже как-то собирался обкатать советскую массовую "мотоциклизацию" 1929-37 гг. в ВИФовскую Пятницу (перевозка трети пехотного отделения, станкового/единого пулемёта, миномёта 50+ мм, тягач 25..37 мм ПТП либо самодвижка 45..57 мм). Но а) не уверен, что получилось бы, первый этап подобного развития событий заглох на испытаниях реального "мото-стрелка" (когда собирались стрелять через руль, а не из коляски, возможно, что это тоже стало поводом для щелчка маршалу Т.

б) кроме К-72 существовал ТИЗ.

в) 2 цилиндра от ЗиС -- это "немного дохрена", почти 2 литра объёма. При очень невысокой мощности, будет еле-еле 25 сил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Основная проблема с ДШК это его цена которая почти в 4 раза больше цены Браунинга , а также то что за всю войну их сделали что-то около 50 тысяч

Понятие цены в эсэсэсэрии это нечто несколько отвлеченное.

Edited by thrary

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now