Кольт-Браунинг М2 выпускается по лицензии в СССР

436 posts in this topic

Posted

Тогда бы ставили СГМТ или ПКТ и не парились бы.

Коллега Темелучас на вопрос почему ставили ответил, ну и раньше ДШК ставили, а после КПВ.

Такой не видел. Но всё равно в оффтоп лезем. 

Тогда почему Вы говорите:

С того, что, в отличие от Утёса и его относительно мелких патрончиков, рукав (подача ленты) автоматической пушки мешал и командиру, и механизму заряжания и последний пришлось переделывать. 

Если Вы путаете, это одно, а если нет, то совсем другое. Какое отношение установка о которой Вы ведете речь к той про которую гворю я? Если в той и были проблемы, то в этой нет. В установке для Т-80УМ Точмашевской ничего не мешало и все снаружи было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я с самого начала написал -- первая установка ещё началом 1980х датируется, а то, что на подмену НСВ появилось от Точмаша -- судороги отечественной промышленности (и, кстати, тоже не пошло в серию -- ни для восьмидесяток, ни для девяностых). Если вы о чём-то там говорите -- пишите датировки, тогда будет понятней не только мне, но и другим. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я с самого начала написал -- первая установка ещё началом 1980х датируется, а то, что на подмену НСВ появилось от Точмаша -- судороги отечественной промышленности (и, кстати, тоже не пошло в серию -- ни для восьмидесяток, ни для девяностых). Если вы о чём-то там говорите -- пишите датировки, тогда будет понятней не только мне, но и другим. 

Сразу написал, что речь о 80-х, точный индекс не помню, поэтому указал как помнил, там еще много чего разрабатывалось в том же духе и АГС установка и пакет ПЗРК(у Пашолока в ЖЖ один из вариантов был). В серию не пошло, потому что ждали новых танков типа того же Т-95 Вот на нем все и должно было быть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да нет, заменен он был только на тяжелых танках, ибо должно же у них хоть что-то быть тяжелым.

Ну да, без тяжелого пулемета на тяжелый танк он не тянул.

Да не особо. Ну дырявил он М-113 не со 180 метров, а с 400. И толку? Один хрен наши консервы 12,7 брал с 1200

Ну это все таки существенная разница. С 200 метров по БТР будут работать уже гранатометом, КК пулемет тогда вообще не упирается.

Пока цель за стеночку не отошла - да

Стеночка может быть такой, что и .50 калибр облажается.

С тем же М-113 КПВ чувствует себя весьма так себе.

 Это с дополнительной броней.

Это не "КПВ хорош", это "Отечественные бронебойки для малокалиберных АП  (2А14 и 2А42\72) - унылое говно)

По 2А14 - согласен люди выжимали гораздо больше. По 2А42 - ни чего не поделаешь, выстрел унылое авно, как плод любой унификации.

"Имя, сестра, имя!" (с)

На практике - все ударные вертолеты без исключения уверенно сбиваются банальными ДШК. Про "подрыв ОФС" обычно вещают особо патриотичные "аналитики". Производитель скромно говорит об осколках снарядов.

Но кривая шла по кругу - ноги разные (с) 

2 года назад я Вам отвечал на этот вопрос, сейчас не вспомню тему. Может быть эта.

Апач

Легкая броня (сплав на основе бора), защищающая кабину экипажа снизу и с боков, выдерживает попадание пуль и снарядов калибром 12,7 мм. Между кабинами установлена перегородка из армированного пластика, предохраняющая одного из членов экипажа от осколков 23 мм снаряда, разорвавшегося в другой кабине.

Ми-28

Кабина экипажа образована плоскими поверхностями и полностью бронирована с использованием облегченной титановой брони с керамическими наружными плитками и малобликующего броневого остекления, выдерживающего прямое попадание пуль калибром 12.7мм. Поврежденные керамические плитки брони могут заменяться. Между кабинами штурмана-оператора и летчика имеется бронированная перегородка.

Ка-50

Кабину выполнили полностью бронированной с использованием разнесенных металлических плит общей массой более 300 кг Эту броню ввели в силовую конструкцию фюзеляжа, что позволило снизить весовые издержки Испытания на Государственном научно-исследовательском полигоне авиационных систем подтвердили, что защита летчика гарантируется при попадании в борт вертолета пуль калибром 12,7 мм и осколков 20-мм снарядов

Все это с Уголка. По Ми-24 боевое применение, тот самый Афган

Что касается защиты экипажа, то большинство пуль приходилось на находящуюся впереди кабину оператора, броня которой не всегда могла противостоять крупнокалиберному оружию. Из числа пуль, «принимавшихся» бронезащитой операторской кабины, 38-40% пробивали ее, тогда как у летчика их доля составляла вдвое меньше, 20-22%. Даже без сквозного пробития брони удар тяжелой пули ДШК или ЗГУ был способен выбить с тыльной стороны бронелиста массу вторичных осколков, представлявших немалую опасность: мелкие стальные «щепки» веером летели в кабину, причиняя ранения летчикам и решетя оборудование, электроарматуру и прочую начинку кабины. Мощные лобовые бронестекла ни в одном случае не были пробиты пулями и осколками, даже при попадании пуль калибром 12,7 мм. При этом отмечалось возвращение вертолетов со множественными следами от пуль на бронестеклах (в одном таком случае на стекле остались отметины от шести пуль, превративших его в крошево, но так и не прошедших внутрь).

Т.е. стеклянная броня Ми-24 ДШК держала.

Понятно, что можно привести примеры, что вертолеты сбивали и из АКМ, но я то речь веду о другом. Вы видите вертолет, вертолет видит вас, вы нажали на спуск, а вот нажмет ли он, зависит от того из чего вы стреляете. Как видите 12,7 мм допускает возможность ответного огня даже при убойных попаданиях в кабину экипажа, 14,5 мм такую возможность практически исключает.

А вот трофейные ДШК - норма жизни.

или китайские клоны НСВ

Это скорее из разряда "не пропадать же добру". Так то много чудесного найти можно было.

936_900.jpg

АГС то ставили штатные, которые как то оформить надо было.

Или банальный М2

У греков не очень богатый выбор.

Ну и вдогонку несколько фото с применением КПВТ.

0_a59f2_84f49b8c_XL.jpg

То же БМП-1.

87f5d50d7a0bt.jpg

Т-62.

И ишшо вот это угребище. 

Это какие то творческие перегибы. На командирскую башенку с .50 поставили еще LW25. Командиру очень удобно. По уму .50 калибр нужно было спаренным ставить, а расчудесную гранатомет-пушку на его место - командиру. Башенку соответственно переделать.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну это все таки существенная разница. С 200 метров по БТР будут работать уже гранатометом, КК пулемет тогда вообще не упирается.

Пулеметом работать проще.

Это с дополнительной броней.

Так и добронировали почти сразу.

Т.е. стеклянная броня Ми-24 ДШК держала. Понятно, что можно привести примеры, что вертолеты сбивали и из АКМ, но я то речь веду о другом. Вы видите вертолет, вертолет видит вас, вы нажали на спуск, а вот нажмет ли он, зависит от того из чего вы стреляете. Как видите 12,7 мм допускает возможность ответного огня даже при убойных попаданиях в кабину экипажа, 14,5 мм такую возможность практически исключает.

Но АП еще больше гарантирует, у нее и наклонная дальность выше и убойность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да не особо. Ну дырявил он М-113 не со 180 метров, а с 400. И толку?

 А экономия основного БК?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я помню -- как у чешской модерны с тридцаткой.

Ага. Понятно. Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сразу написал, что речь о 80-х

Цитату из себя найдёте? Пока что о начале восьмидесятых говорил я, о девяностых -- месье Тангстин.

впрочем на Т-80 делали пушку

Где дата-то? "Дон Сэра побагровел и стал длинно и косноязычно оправдываться, причем все время врал" пока что выходит.

Замена зенитного пулемёта на 2А42 без потери в боекомплекте произведена Точмашем примерно в период 1991-1993, а не в 80-х. Распухшее чудо демонстрировали на, емнимс, айдексе в 1997 году. Никому не понравилось, и дело было явно не только в цене.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ПТ аналогично, комплект допброни появился почти сразу и он защищал от 14,5мм.

Сразу он был защищен от ДШК, а вот защита от КПВТ появилась на модификации А3 в 1987 году, т.е. через 27 лет после начала выпуска.

Пулеметом работать проще.

Вот и работали КПВТ до 1987 года.

Максим и Наган тоже.

Не стоят на вооружении. Даже ППС уже недавно списали.

С того что модернизировали, просто чтобы больше пунктов новых было.

Повторю, какие есть ваши доказательства.

Но в 50-е этого нельзя было предполагать.

В 50-е 2А14 отсутствовала по причине не разработке.

У 9мм убойность меньше и заброневое действие.

Под "мягкими целями" я понимаю людей. Пуля весом в 20 грамм валит слона и носорога, а человеку значит мало?:blink2: Советую вам все таки немного смотреть матчасть перед тем как обрушиться на наши головы ковровым бомбометанием потока вашего сознания.

А кто говорит о 20-23мм пушках? Даже 25мм Бушмастер превосходит

Масса снаряда 25 мм Бушмастер - 180 грамм, у 2А14 - 190 грамм. Дык кого там Бушмастер превосходит?

вообще надо 30 или 40мм.

Кому надо и для чего?

У 20-23мм пушки есть и ББ.

Есть - без сомнения. И вертолеты их не держат. Как не держат ББ пули КПВТ.

Как не держит? Ми-28 вполне удержит.

Ну вот так не держит Ми-28 пулю КПВТ и все тут. Он ДШК местами держит.

Ну и в качестве зенитного - у КПВ меньше скорострельность чем у НСВ, значит и попасть труднее.

Зато попадания эффективнее.

ПК ставили когда вообще ничего не было.

ПКТ на БМП коаксиально с пушкой установлен. Зачем еще один?

А что это? М60 с АП? Можно ссылку?

Это турецкая модернизация М60. АП в привычном понимании на нем нет.

Но АП еще больше гарантирует, у нее и наклонная дальность выше и убойность.

Разница в дальности между 2А14 и КПВТ - 500 метров. За то:

1) Пулемет ощутимо легче и допускает переноску на короткие расстояния силами 1 человека (те самые 50 кг, что и 6" снарядов).

2) Имеющиеся танковые зенитные установки под пулемет ДШКМ могут быть доработана под установку КПВТ без особых сложностей.

3) Значимо бОльший БК пулемета в том же танке.

Установка АП на танке требует оч приличной его доработки. Зачем платить больше, если достаточно КПВТ?

 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да, без тяжелого пулемета на тяжелый танк он не тянул.

Да в общем-то да, функции тяжелого танка Т-10 во второй половине 50-х выполнять уже толком не мог - шкурка не позволяла. Скорее  "танк качественного усиления".

А КПВТ - "давайте вкорячим хоть что-нибудь, чего у средних танков нету"

Ну это все таки существенная разница. С 200 метров по БТР будут работать уже гранатометом, КК пулемет тогда вообще не упирается.

Вероятность носителю КПВ встретить М113 на дистанции менее 500 метров, в случае войны со злой НАТОй - не слишком велика, прямо скажем. М113 у буржуев в атаку не поедут.

Стеночка может быть такой, что и .50 калибр облажается.

Таких стеночек не особо много. При том, что от 9-мм с километра стеночка не нужна - хватит и бронежилета. Таки разница в энергии с 9-мм у 12,7 на километре - трехкратная, на 1,5 км - уже пятикратная.

 Это с дополнительной броней.

Это сразу. Дополнительная броня на М113А3 просто подтягивает борта к уровню защиты лобовой проекции

По 2А42 - ни чего не поделаешь, выстрел унылое авно, как плод любой унификации.

Ну "эрликоновские" БОПСы к 2А42 проигрывают "эрликоновским" же БОПСам к 30-мм "Бушмастеру" процентов 10 по бронепробиваемости.

Апач Ми-28 Ка-50

Во всех этих случаях защиту "можно не учитывать" - в нее попасть можно только при очень большом невезении. Частично прикрыт летчик и треть боковой проекции двигателя. У "Апача" - еще оператор. но только строго с боков и тоже частично - снизу "голое пузо". У Ми-28 на бронезащите оператора сэкономили, что вполне логично - один фиг, если летчика грохнут, оператор не жилец.

Защиту от прямых попаданий 20-30-мм осколочных - не обеспечивают ни в одном из вертолетов.

стеклянная броня Ми-24 ДШК держала

Вот только было той "стеклянной брони"... Не забывайте, что броня - это только два плоских участка во лбу. Боковые стекла не защищены вообще никак. Ну а двукратная разница в стойкости бронезаищты летчика и оператора объясняется очень просто - ее обеспечивают те пули, которые перед кабиной летчика уже отоварили оператора.

Вы видите вертолет, вертолет видит вас, вы нажали на спуск, а вот нажмет ли он, зависит от того из чего вы стреляете.

Эммм. Играть с вертолетом в "самый быстрый пистолет на Диком Западе" будет только круглый идиот.

Практика локальных войн, начиная с Вьетнама и заканчивая всякими Ираками-Сириями показывает: если вертолет вас видит, вы выполняете максимально быстрый свалинг в сторону ближайшего укрытия. Даже если вы на танке\ЗСУ

АГС то ставили штатные, которые как то оформить надо было.

Ну да, грпулв на свои же штатные БМП ставил свои же штатные АГСы (ну не прикручивать ПКМы же).

Потом уже АГС пошел как штатное вооружение "афганских" "копеек" с завода.

На командирскую башенку с .50 поставили еще LW25.

Не, .50 при установке LW25 выкидывается за борт, остается 7,62 у заряжающего.

Ну и да, какая в пень "командирская башенка"? Она с "активных" М60 давно спилена.

LW25, как опция, ставится в дистанционно управляемом модуле. Он просто стильный ;)))

По уму .50 калибр нужно было спаренным ставить

БК слишком маленький выходит

 А экономия основного БК?

"Ниработаит"

Хрен какой командир танка, увидев что-то, похожее на М113, будет подъезжать к нему поближе, чтобы таки расковырять 14,5.

Плюс, даже на дистанции в пару сотен метров он не будет ковырять БТР пулеметом, а просто огреет жестянку ОФС, Банально: в "поле" он не может быть уверен. что перед ним безобидный пехотный транспортер, а не хреновина со 106-мм безоткаткой, которую броня его тяжелого танка не держит от слова "совсем". Вам хотелось бы при таких раскладах давать шанс супостату отстреляться?

Не стоят на вооружении.

Ну "Наганы" у охранных ФГУПов и ФССП до сих пор не сняты с вооружения.

Это турецкая модернизация М60

Не турецкая, райтеоновская. Одна из турецких компаний просто является партнером "райтеона". Пытаются запилить конкурента еврейской "Сабре".

1) Пулемет ощутимо легче и допускает переноску на короткие расстояния силами 1 человека (те самые 50 кг, что и 6" снарядов).

Эмм. А кому нужно тело пулемета "без нифига"?

Если так считать, то в 50-кг укладывается вполне годная 30-мм трехствольная пушка. 

Значимо бОльший БК пулемета в том же танке.

Да не то чтобы.

14,5х114 и 30х165, как показала практика, "обмениваются" по курсу 5 к 3.

Зачем платить больше, если достаточно КПВТ?

Скорее, "зачем платить больше, если есть 12.7?"

Один фиг пулемет на башне - инструмент сугубо противопехотный.

Установка АП на танке требует оч приличной его доработки.

Ну если вкорячивать одоробло вроде 2А42 или "Бушмастера" то да. 

ИМХО, единственный интересный и разумный вариант АП на танке - это как раз что-то вроде LW25. Эдакий АГС повышенной баллистики 

Особой доработки не требует, БК, по сравнению с 12,7, сильно не усохнет, выковыривать пехоту будет удобнее. Ну если вдруг какой-то вертолет зазевавшийся попадется - ему тоже будет больно.

КПВТ стоит на вооружении до сих пор

Но вымирает.

На танках - сдох, на ЛБТ - сдох. Закупают его только погранцы для своих катеров.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Закупают его только погранцы для своих катеров

Это потому что нормальной 20-мм нету. Было бы что то вроде пресловутой Испаны, так до сих пор катерники бы ее пользовали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А КПВТ - "давайте вкорячим хоть что-нибудь, чего у средних танков нету"

Не убедительно. ИМХО совсем для другого.

"Ниработаит"
Хрен какой командир танка, увидев что-то, похожее на М113, будет подъезжать к нему поближе, чтобы таки расковырять 14,5.
Плюс, даже на дистанции в пару сотен метров он не будет ковырять БТР пулеметом, а просто огреет жестянку ОФС, Банально: в "поле" он не может быть уверен. что перед ним безобидный пехотный транспортер, а не хреновина со 106-мм безоткаткой, которую броня его тяжелого танка не держит от слова "совсем". Вам хотелось бы при таких раскладах давать шанс супостату отстреляться?

Работает, только немного по другому. КПВТ используется как пристрелочный, чтобы ресурс основного ствола сберечь. Поэтому из него стреляют по любому бронеобъекту, если объекту хватило КПВТ, то и ладно, нет - летит вдогонку большая болванка.

Вероятность носителю КПВ встретить М113 на дистанции менее 500 метров, в случае войны со злой НАТОй - не слишком велика, прямо скажем.

В ядерной войне вообще мало вероятности, что кто то кого то встретит.

Таких стеночек не особо много.

Это смотря где воевать.

При том, что от 9-мм с километра стеночка не нужна - хватит и бронежилета. 

Это смотря какая пуля.

Таки разница в энергии с 9-мм у 12,7 на километре - трехкратная, на 1,5 км - уже пятикратная.

Ну дык у КПВТ еще больше. Что с того? Где принцип разумной достаточности?

Это сразу. Дополнительная броня на М113А3 просто подтягивает борта к уровню защиты лобовой проекции

Читаем Вики, которая в свою очередь ссылается на Defense

Лобовая часть корпуса в базовой конфигурации в пределах угла безопасного маневрирования обеспечивает защиту от 12,7-мм бронебойных пуль с дистанции 200 м 

Если считать по энергии то пуля 12,7 мм имеет туже энергию на дистанции 200 метров, что и пуля КПВТ на дистанции 750 метров. Скорость пули ДШК на дистанции 200 метров имеет совпадение с пулей КПВТ на дистанции 500 метров. Т.е. пенетрация должна быть как минимум с 500 метров, а не с 400 как Вы указали.

Кстати, на все прицельной дистанции (2 км) пуля КПВТ остается на сверхзвуке. ДШК "валиться" уже 1,5 км.

Ну "эрликоновские" БОПСы к 2А42 проигрывают "эрликоновским" же БОПСам к 30-мм "Бушмастеру" процентов 10 по бронепробиваемости.

Кабы не 20%. Во всяком случае гильза Бушмастера где то на 1/4 больше нашей по объему. 

"Трезубка" вроде у нас называется этот выстрел.

Во всех этих случаях защиту "можно не учитывать" - в нее попасть можно только при очень большом невезении.

Это если иметь ввиду огонь со 100 метров. А если стрелять с 500 метров и более, то попадания носят не прицельный, а вероятностный характер и в этом случае получается, что наиболее "убойные" места прикрыты броней. Попадание в остальные может не привести к последствиям фатального характера. Т.е. в случае 12,7 мм : повезло вам попасть в маневрирующий вертолет, потом повезло попасть в незащищенное место - можете нанести ущерб, который приведет к срыву полетного задания или потери вертолета (т.е. повести должно 2 раза). А в случае 14,5 мм все равно куда вы попали, ущерб будет нанесен. Т.е. одну вероятность (а именно попадание в бронированное место) мы исключаем (нам все равно есть там броня или нет). Есть еще 3я вероятность для обоих пулеметов, какой пулей вы попали ББ или МДЗ.

Защиту от прямых попаданий 20-30-мм осколочных - не обеспечивают ни в одном из вертолетов.

Понятно что ущерб будет нанесен при попадание в любое место. И чем больше снаряд, тем больше ущерб. Однако, производители гарантируют защиту бронированных участков от осколков 20 мм пушек. С учетом того, что в этом калибре имеются боеприпасы только с контактным подрывом, можно предположить, что имеется ввиду подрыв осколочных 20 мм снарядов прямо на броне.

двукратная разница в стойкости бронезаищты летчика и оператора объясняется очень просто - ее обеспечивают те пули, которые перед кабиной летчика уже отоварили оператора.

Ну это очевидно. Оператор своей тушкой пилота прикрывает (почти как на Ил-2).

Играть с вертолетом в "самый быстрый пистолет на Диком Западе" будет только круглый идиот.

Судя по распределению брони, производители ударных вертолетов именно на такую игру и рассчитывают.

Практика локальных войн, начиная с Вьетнама и заканчивая всякими Ираками-Сириями показывает: если вертолет вас видит, вы выполняете максимально быстрый свалинг в сторону ближайшего укрытия.

Как показывает нам статистика человеков убежавших от вертолетов очень мало, ибо укрытия как правило не держат залпы НУРов

Даже если вы на танке\ЗСУ

На танке бежать глупо, надо бежать из танка, потому как основная цель именно он. На ЗСУ - подло, если есть БК. На фарш его, чтобы не летал больше и дело с концом.

Ну "Наганы" у охранных ФГУПов и ФССП до сих пор не сняты с вооружения.

Наганы у приставов вообще не видел ни когда, да и ФГУП "Охрана" в настоящее время - это не бабушки "ВОХРавки" с берданкой.

Эмм. А кому нужно тело пулемета "без нифига"?

Станок остальные дотянут. Или на танк сразу.

14,5х114 и 30х165, как показала практика, "обмениваются" по курсу 5 к 3.

Тут важно по какому курсу КПВТ обменивается с ДШК.

Скорее, "зачем платить больше, если есть 12.7?"

Один фиг пулемет на башне - инструмент сугубо противопехотный.

Был бы противопехотный ставили бы АГС.

Особой доработки не требует, БК, по сравнению с 12,7, сильно не усохнет, выковыривать пехоту будет удобнее.

Сквозь стены опять же не стреляет.

Ну если вдруг какой-то вертолет зазевавшийся попадется - ему тоже будет больно.

Вы рассчитываете попасть в вертолет снарядом с начальной скоростью 436 м/с? Да вы неисправимый оптимист.

Но вымирает.

Дык с тем же успехом это можно сказать и про 2А14. Однако хроники посмотришь - самые популярные девайсы. Может что то не в порядке с нашими вооруженцами?

Не, .50 при установке LW25 выкидывается за борт, остается 7,62 у заряжающего. Ну и да, какая в пень "командирская башенка"? Она с "активных" М60 давно спилена. LW25, как опция, ставится в дистанционно управляемом модуле. Он просто стильный

Коллега, хотите сказать меня глаза обманывают

1383019568_m60_tank_modernization-6.jpg

1383019630_m60_tank_modernization-8.jpg

Хорошо видны обе установки. Правда LW25 не на командирской башенки, а отдельно.

БК слишком маленький выходит

Нормально, LW25 - это то же противопехотная хрень.

Коллега, мне тоже всякие шуши нравятся, но LW25 на мой вкус полная хрень, даже та невнятная пушка под патрон DEFA/ADEN практичнее.

Не турецкая, райтеоновская. Одна из турецких компаний просто является партнером "райтеона". Пытаются запилить конкурента еврейской "Сабре".

А что там Сабра предлагает? 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это потому что нормальной 20-мм нету. Было бы что то вроде пресловутой Испаны, так до сих пор катерники бы ее пользовали.

У Испаны баллистика слабая, если вы про "404". Как у ДШК где то скорость.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цитату из себя найдёте? Пока что о начале восьмидесятых говорил я, о девяностых -- месье Тангстин.

Упомянул про 80-е здесь, ранее не нашел http://fai.org.ru/forum/topic/6041-kolt-brauning-m2-vyipuskaetsya-po-litsenzii-v-sssr/?do=findComment&comment=1302458 

Где дата-то? "Дон Сэра побагровел и стал длинно и косноязычно оправдываться, причем все время врал" пока что выходит. Замена зенитного пулемёта на 2А42 без потери в боекомплекте произведена Точмашем примерно в период 1991-1993, а не в 80-х. Распухшее чудо демонстрировали на, емнимс, айдексе в 1997 году. Никому не понравилось, и дело было явно не только в цене.

Так это уже после было, да и зачем в 97м то нужно? А раньше не поставили, потому что новые танки ждали, на них и собирались ставить.

Сразу он был защищен от ДШК, а вот защита от КПВТ появилась на модификации А3 в 1987 году, т.е. через 27 лет после начала выпуска.

На том расстоянии, на каком он встретится с носителем КПВТ, ему брони хватит, а в упор ситуации и НСВ и ДШК пробьет.

Вот и работали КПВТ до 1987 года.

Работали М2, НСВ и ДШК, КПВ в исключительных случаях.

Не стоят на вооружении. Даже ППС уже недавно списали.

Так и я о чем - в 90-е списали, мосинка стоит, а при СССР не списывали, о чем и говорю, не списывали ничего.

Повторю, какие есть ваши доказательства.

Так это надо искать описание модернизации Т-10 кто-то ее выкладывал в интернет.

В 50-е 2А14 отсутствовала по причине не разработке.

Зато был артавтомат Шилки, замедлитель и воздушное охлаждение - то, что доктор прописал, ну и можно было сразу разработать универсальный 30х180 и было бы вообще супер.

Под "мягкими целями" я понимаю людей. Пуля весом в 20 грамм валит слона и носорога, а человеку значит мало? Советую вам все таки немного смотреть матчасть перед тем как обрушиться на наши головы ковровым бомбометанием потока вашего сознания.

А еще люди за укрытия прячутся, броник имеют, да и те пули что на слона идут, совсем другие, 600НитроЭксперсс или как его там, мощи у него не меньше чем у 12,7х99. Ну и небронированные или слабобронированные цели еще есть, большая дальность стрельбы опять же.

Масса снаряда 25 мм Бушмастер - 180 грамм, у 2А14 - 190 грамм. Дык кого там Бушмастер превосходит?

По бронепробиваемости например, ну и наполняемость и осколочность еще, масса это еще не все.

Кому надо и для чего?

Для выполнения работы по подавлению танкоопасных целей, как например ПТУР, борьба с ЛБТ и ПВО/ПРО.

Есть - без сомнения. И вертолеты их не держат. Как не держат ББ пули КПВТ.

Ну и наклонная дальность у АП выше, стрелять нужно до того как НАРами приласкают.

Ну вот так не держит Ми-28 пулю КПВТ и все тут. Он ДШК местами держит.

Так говорили же, что лопасти даже 23мм ББ держат, кабина тоже.

Зато попадания эффективнее.

У АП еще лучше и ОФС есть.

Это турецкая модернизация М60. АП в привычном понимании на нем нет.

Спасибо.

Разница в дальности между 2А14 и КПВТ - 500 метров. За то: 1) Пулемет ощутимо легче и допускает переноску на короткие расстояния силами 1 человека (те самые 50 кг, что и 6" снарядов). 2) Имеющиеся танковые зенитные установки под пулемет ДШКМ могут быть доработана под установку КПВТ без особых сложностей. 3) Значимо бОльший БК пулемета в том же танке. Установка АП на танке требует оч приличной его доработки. Зачем платить больше, если достаточно КПВТ?

Вот эти 500м и будут решать когда противник сможет НАРами отстреляться(КПВ) и когда нет(2А14). Зачем? Зачем переносить пулемет? Ну и вообще страшная вещь - нет станков на пулеметы установленные на технику, даже на ПКТ, БК равный, если по уму делать, на той установке на Т-80 он равен БК пулемета - 500 выстрелов. Не требует, ставится на место штатного ЗПУ. Недостаточно, надо либо 12,7мм(поменьше и подешевле), либо АП(побольше и подороже), КПВ промежуточен между ними и не удовлетворяет ТТХ.

Работает, только немного по другому. КПВТ используется как пристрелочный, чтобы ресурс основного ствола сберечь. Поэтому из него стреляют по любому бронеобъекту, если объекту хватило КПВТ, то и ладно, нет - летит вдогонку большая болванка.

Как пристрелочный пулемет в ЗПУ использовать нельзя, да и спаренный на Т-10 им не был, это же надо обеспечивать сведение траектории, а этого не делалось.

Дык с тем же успехом это можно сказать и про 2А14. Однако хроники посмотришь - самые популярные девайсы.

Ну что есть, то и ставят, даже  С-125 в НАРы перепиливают, да и пулеметы ПМВ/ВМВ используют.

Сквозь стены опять же не стреляет.

Вполне, если достаточна прочна - очередью разбирает.

Тут важно по какому курсу КПВТ обменивается с ДШК.

1 к 1. 

Читаем Вики, которая в свою очередь ссылается на Defense

С 800м разберет носитель КПВТ и при этом будет в безопасности.

Ну дык у КПВТ еще больше. Что с того? Где принцип разумной достаточности?

12,7 и есть разумная достаточность.

ПКТ на БМП коаксиально с пушкой установлен. Зачем еще один?

Для плотности, у первой вообще по факту только один ПКТ и работал, из пушки разок пальнул и все.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

зачем в 97

Айдекс -- это полоумные арабы, экспорт, это валюта и много.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Айдекс -- это полоумные арабы, экспорт, это валюта и много.

Это вряд ли, после всех арабо-израильских, арабы стали ориентироваться на запад в плане танков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Упомянул про 80-е здесь, ранее не нашел

Ото ж

А писали 

Сразу написал

Т.е. про дона Сэру хорошо зашло

Edited by dragon.nur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

 

С 800м разберет носитель КПВТ и при этом будет в безопасности. 

Собственно в этом нет ни какой вины КПВТ.

На том расстоянии, на каком он встретится с носителем КПВТ, ему брони хватит,

Бой это не свиданка в оговоренном заранее месте. Можно действовать из засад. 500 метров достаточная дистанция, чтобы оставаться не замеченным для противника до применения оружия.

а в упор ситуации и НСВ и ДШК пробьет.

Упор просто не состоится по той причине, что вас обнаружат раньше и таки да, расстреляют с безопасного расстояния.

Работали М2, НСВ и ДШК, КПВ в исключительных случаях.

У вас рассеянный склероз или девичья память? Я устал напоминать КПВ стоял на вооружении когда НСВ еще в проекте не было. И различными ЗПУ на его базе весь Ближний и Дальний Восток был вооружен.

Так это надо искать описание модернизации Т-10 кто-то ее выкладывал в интернет.

Ну дык ищите. Сколько танков было модернизировано, когда?

Зато был артавтомат Шилки, замедлитель и воздушное охлаждение - то, что доктор прописал,

Опять мимо. 2А7 и 2А14 разработаны в одно время где то в 1960 году.

ну и можно было сразу разработать универсальный 30х180 и было бы вообще супер.

У нас уже один универсал есть. В топку такой универсализм.

А еще люди за укрытия прячутся, броник имеют,

И что с того? 12,7 мм пробьет все укрытия?

да и те пули что на слона идут, совсем другие, 600НитроЭксперсс или как его там, мощи у него не меньше чем у 12,7х99.

Ну хватит бредни то писать. Или постите проверенную информацию или поменяйте профиль на Незнайка, чтобы спроса ни какого не было. У .600 НитроЭкспресс энергия 10кДж, а .50 калибра до 18 кДж доходит. Почти в 2 раза. Ну а про то, что самый распространенный для охоты на африканскую пятерку это .416 Ригби с его 7 кДж я вообще молчу.

Ну и небронированные или слабобронированные цели еще есть, большая дальность стрельбы опять же.

По не бронированным целям 9 мм вполне сгодиться, как и слабо бронированным, по ним даже .30 калибр годиться. По дальности оба калибра то же одинаковы, она в общем то для таких калибров станком и прицелом в большей степени определяется.

По бронепробиваемости например,

Бронепробиваемость тут при чем когда речь шла об осколочных снарядах?

ну и наполняемость и осколочность еще, масса это еще не все.

Ну дык что там с наполняемостью снарядов Бушмастера по сравнению с 2А14?

Для выполнения работы по подавлению танкоопасных целей, как например ПТУР, борьба с ЛБТ и ПВО/ПРО.

И что? Для этого непременно нужна 40 мм пушка?

Ну и наклонная дальность у АП выше, стрелять нужно до того как НАРами приласкают.

На 500 метров.

Вот эти 500м и будут решать когда противник сможет НАРами отстреляться(КПВ) и когда нет(2А14).

Опять пишите хрень не сверяясь с матчастью. С-8 и ниже имеют максимальную дальность пука с вертолета не более 2 км, т.е. накрываются и КПВТ и 2А14. А С-13 и более имеют максимальную дальность пуска не менее 3 км, т.е. пуск может быть произведен за пределами зоны действия обоих зенитных установок.

Зачем? Зачем переносить пулемет?

На новую позицию например. Вообще 14,5 мм максимальный калибр для ЗГУ.

Ну и вообще страшная вещь - нет станков на пулеметы установленные на технику, даже на ПКТ, БК равный, если по уму делать, на той установке на Т-80 он равен БК пулемета - 500 выстрелов. Не требует, ставится на место штатного ЗПУ.

Этот поток сознания мне не доступен.

Недостаточно, надо либо 12,7мм (поменьше и подешевле),

КПВТ в качестве зенитного на свои танки прописали даже нищие северные корейцы. Так что не рассказывайте мне про стоимость. К тому же часть стволов можно было снять с ЗПУ при переходе на ЗУ-23.

либо АП(побольше и подороже),

АП с независимым каналом наведения настолько дороже, что ее не смогли прописать на танк ни одна страна.

КПВ промежуточен между ними и не удовлетворяет ТТХ.

Не несите ересь в массы. Я вам только что выдержки привел, что ТТХ не удовлетворяет как раз 12,7 мм.

12,7 и есть разумная достаточность.

Разумная недостаточность. Т.е. знаем что 12,7 мм может не взять вертолет, но закрываем на это глаза. Американцы понятно, им ставить не чего, а мы просто обезьянничаим по привычки.

Как пристрелочный пулемет в ЗПУ использовать нельзя, да и спаренный на Т-10 им не был, это же надо обеспечивать сведение траектории, а этого не делалось.

Разумеется спаренный. И разумеется делалось. Вы просто не знаете, что раньше из танковой пушки в целях экономии стреляли вкладным стволом под патрон КПВТ. Стреляли со штатного прицела, баллистика совпадала на дистанции до 2 км.

Вполне, если достаточна прочна - очередью разбирает.

Можно ли стреляя с АГС разобрать стенку?

1 к 1

Меня это устраивает, ведь речь шла о БК (хоть это и не правда).

Для плотности, у первой вообще по факту только один ПКТ и работал, из пушки разок пальнул и все.

Я начинаю склоняться к мысли о том, чтобы игнорировать ваши сообщения ибо вы постите совсем не потребный бред. 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Американцы понятно, им ставить не чего

Поставить они могли хоть 20-мм Рейнметалл, хоть Бушмастер-1, хоть что угодно разработанное с нуля. 15-мм пулеметы те же они разрабатывали чуть не с 1930-х годов. Запроса особого не было, т.к. бронированные вертолеты у противника не в тех количествах, чтобы танковые пулеметы были последней надеждой ПВО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поставить они могли хоть 20-мм Рейнметалл, хоть Бушмастер-1, хоть что угодно разработанное с нуля.

Они и так пристраивали М139 на МВТ70. Однако, как я уже говорил - выделенный канал наведения - дорогое удовольствие. Даже для американцев. Или вы предлагаете Бушмастер на ствол изолентой примотать, как они делают с .50 калибром?

15-мм пулеметы те же они разрабатывали чуть не с 1930-х годов. Запроса особого не было, т.к. бронированные вертолеты у противника не в тех количествах, 

Дык в 30-х годах ни каких ударных вертолет нет. А на вооружение 15-мм пулемет не приняли по тем же причинам, что и Гаранд с патроном Педерсона.

чтобы танковые пулеметы были последней надеждой ПВО.

Зачем тогда ставили на каждый танк? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем тогда

Чтоб экипаж не чувствовал себя расстреливаемой целью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако, как я уже говорил - выделенный канал наведения - дорогое удовольствие. Даже для американцев

Так ведь он и в калибре 12,7 выделенный.

 

Или вы предлагаете Бушмастер на ствол изолентой примотать, как они делают с .50 калибром?

Што?

 

Дык в 30-х годах ни каких ударных вертолет нет.

Никто не говорил, что они были. Речь о том, что тезис "ставить нечего" неверен - при необходимости и даже без оной, просто от нечего делать, США разрабатывали легкие автопушки самых разных калибров. Могли взять и чужую, тот же FN BRG (под патрон 15.5х106).

 

BRG-15.jpg

 

Зачем тогда ставили на каждый танк? 

Дык от небронированных вертолетов, легкой наземной техники и прочих слабозащищенных целей. Для них и 12,7-мм вполне достаточно. Если бы число неуязвимых для Браунинга целей считалось бы критичным - его заменили бы более мощным орудием, только и всего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так ведь он и в калибре 12,7 выделенный.

Он и 14,5 мм могет быть выделенным без всякого напряга.

Што?

Назовите мне хоть 1 серийный танк с выделенным каналом под АП (только настоящую, а не гранатомет).

Никто не говорил, что они были. Речь о том, что тезис "ставить нечего" неверен - при необходимости и даже без оной, просто от нечего делать, США разрабатывали легкие автопушки самых разных калибров. 

Да. И сколько же приняли на вооружение? Они (не прилично вспоминать) .50 еще на Сейбр ставили потому как патронов этого калибра было просто чудовищное количество.

Могли взять и чужую, тот же FN BRG (под патрон 15.5х106).

Повторю патроны 12,7 мм куда девать?

Дык от небронированных вертолетов, легкой наземной техники и прочих слабозащищенных целей. Для них и 12,7-мм вполне достаточно. 

Наибольшую опасность для танка представляет ударный вертолет, поэтому танковый комплекс вооружения должен позволять вести с ними борьбу на всех 3х уровнях противодействия. Т.е. ТУР против ПТУР вертолета, осколочные снаряды с воздушным подрывом против НУР и КК пулемет против вертолетной пушки.

Если бы число неуязвимых для Браунинга целей считалось бы критичным - его заменили бы более мощным орудием, только и всего.

Американцы с .50 навечно, как мы с мосинским. Но я не понимаю зачем брать на вооружение уже отработанный материал? К чему обезьянничать. Это все равно, что американцы бы вдруг приняли на вооружение мосинский патрон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У вас рассеянный склероз или девичья память? Я устал напоминать КПВ стоял на вооружении когда НСВ еще в проекте не было. И различными ЗПУ на его базе весь Ближний и Дальний Восток был вооружен.

Вот именно был, а потом старались переходить на 12,7мм, сейчас если и катаются с 14,5мм то это снятые с БТР пулеметы.

Опять мимо. 2А7 и 2А14 разработаны в одно время где то в 1960 году.

Так тем более, зачем плодить сущности.

У нас уже один универсал есть. В топку такой универсализм.

Какой универсал? Зато будет нормальный универсал для всего: армии, флота, авиации

Бронепробиваемость тут при чем когда речь шла об осколочных снарядах?

То Вы ратуете за КПВ, ибо пробивает больше, то почему про осколочность говорите.

Опять пишите хрень не сверяясь с матчастью. С-8 и ниже имеют максимальную дальность пука с вертолета не более 2 км, т.е. накрываются и КПВТ и 2А14. А С-13 и более имеют максимальную дальность пуска не менее 3 км, т.е. пуск может быть произведен за пределами зоны действия обоих зенитных установок.

Ну хоть посмотрите со сколька обычно НАРы в Афгане пускали.

На новую позицию например. Вообще 14,5 мм максимальный калибр для ЗГУ.

На новую позицию на ПЗРК таскать, а ККП, ну и просто принести тело пулемета мало, нужно еще станок и БК, а то пара лент не спасет. Впрочем почему то таскать отказались ограничившись 12,7мм.

КПВТ в качестве зенитного на свои танки прописали даже нищие северные корейцы. Так что не рассказывайте мне про стоимость. К тому же часть стволов можно было снять с ЗПУ при переходе на ЗУ-23.

Вот именно нищие, нормальные люди ЗРПК используют, ну и если что, северные корейцы еще и ПЗРК присобачили на танки. Вот именно, надо было АП ставить.

АП с независимым каналом наведения настолько дороже, что ее не смогли прописать на танк ни одна страна.

??? Коллега, понимаю, пятиминутка отрицания всего что я говорю, вещь веселая, но зачем так грубо подставляться? ЗПУ на советских танках вполне независимый канал и даже стабилизированный.

Разумеется спаренный. И разумеется делалось. Вы просто не знаете, что раньше из танковой пушки в целях экономии стреляли вкладным стволом под патрон КПВТ. Стреляли со штатного прицела, баллистика совпадала на дистанции до 2 км.

Еще раз, чтобы пулемет использовать как пристрелочный, нужно чтобы установка это позволяла, обычно даже в спаренных установках траектория полета пуль близкая, но не совпадает. Стволиковая стрельба тут совсем не причем. Про нее вообще речь не шла.

Разумная недостаточность. Т.е. знаем что 12,7 мм может не взять вертолет, но закрываем на это глаза. Американцы понятно, им ставить не чего, а мы просто обезьянничаим по привычки.

Нечего? У них вполне были пулеметы калибра .60 еще в 40-е и 50-е, но их не ставили за ненадобностью.

Можно ли стреляя с АГС разобрать стенку?

Нет, но можно использовать ТБЧ или сделать фугасную гранату и ей разобрать.

Или вы предлагаете Бушмастер на ствол изолентой примотать, как они делают с .50 калибром?

Сверху на ствол .50 ставят израильтяне, но там вполне нормальное крепление, прицел от пушки.

Меня это устраивает, ведь речь шла о БК (хоть это и не правда).

Вы не писали о БК, Вы написали:

Тут важно по какому курсу КПВТ обменивается с ДШК.

Т.е. речь шла о пулеметах, либо уточняйте.

Я начинаю склоняться к мысли о том, чтобы игнорировать ваши сообщения ибо вы постите совсем не потребный бред. 

Просто посмотрите сколько огневых каналов у БМП-1 и поймете почему усилить вооружение в Афгане старались всем что было.

Ну хватит бредни то писать. Или постите проверенную информацию или поменяйте профиль на Незнайка, чтобы спроса ни какого не было. У .600 НитроЭкспресс энергия 10кДж, а .50 калибра до 18 кДж доходит. Почти в 2 раза. Ну а про то, что самый распространенный для охоты на африканскую пятерку это .416 Ригби с его 7 кДж я вообще молчу.

Ну так и не стоит брать самые мощные версии 12,7мм

И что? Для этого непременно нужна 40 мм пушка?

Да, для дистанции поражения расчета ПТУР в 5-6км, борьбы с ЛБТ которая держит в лоб 30мм.

И что с того? 12,7 мм пробьет все укрытия?

Большинство пробьет.

По не бронированным целям 9 мм вполне сгодиться, как и слабо бронированным, по ним даже .30 калибр годиться. По дальности оба калибра то же одинаковы, она в общем то для таких калибров станком и прицелом в большей степени определяется.

.30 слаб против бронежилетов и легких укрытий, особенно на удалении, 9мм новый калибр, 12,7мм уже есть и в достаточном количестве, разница в весе на технике не критична.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Назовите мне хоть 1 серийный танк с выделенным каналом под АП

При чем тут выделенный канал с АП, если речь о пулемете, якобы примотанном изолентой? Спаренные с пушкой ККП действительно есть в природе, но не у янки, на тех же Морковках например.

 

Да. И сколько же приняли на вооружение?

Нисколько. По указанным выше причинам - не видели острой необходимости.

 

Они (не прилично вспоминать) .50 еще на Сейбр ставили

Как что-то плохое. Тот же Пепеляев пишет, что Мигари с их батареей в этом плане Сейбр не превосходили в итоге.

 

Повторю патроны 12,7 мм куда девать?

Браунингов в мире навалом, танковые пулеметы составляют мизерную их часть.

Вон на Брэдли поставили автопушку вместо 12,7 на М113 и вопрос "куда девать патроны" не обсуждали.

 

Наибольшую опасность для танка представляет ударный вертолет, поэтому танковый комплекс вооружения должен позволять вести с ними борьбу на всех 3х уровнях противодействия. Т.е. ТУР против ПТУР вертолета, осколочные снаряды с воздушным подрывом против НУР и КК пулемет против вертолетной пушки

Слишком много, слишком недешево. Даже МВТ-70 не тянул на такой универсализм. В итоге проще оказалось отдельно запилить самоходный ЗРАК, а не пытаться запихнуть все в корпус танка...

 

Американцы с .50 навечно

См. выше про Брэдли (а также Вулканы, Эквалайзер на LAV-AD, да и в МВТ-70 опять же пытались от этой навечности уйти, как ушли в авиации).

 

я не понимаю зачем брать на вооружение уже отработанный материал?

О чем речь вообще? :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now